Erstellt am: 17. 11. 2015 - 19:48 Uhr
Warum wird man Jihadist?
Gewalt provoziert Gewalt - im Großen, wie im Kleinen - davon geht der Politologe Thomas Schmidinger aus. Er hat im Oktober das Buch "Jihadismus - Ideologie, Prävention und Deradikalisierung" veröffentlicht und leitet zusammen mit dem Religonspädagogen Moussa al-Hassan Diaw das "Netzwerk sozialer Zusammenhalt", das sich gegen jihadistische Radikalisierung in Österreich einsetzt.
Politologe Thomas Schmidinger im Interview
Der IS-Anschlag in Paris wird nicht der letzte in Europa gewesen sein - davon gehen sie aus und dazu bekennt sich auch der IS im Bekennerschreiben. Welche Maßnahmen sind jetzt gefordert?
Mary Kreutzer
Wichtiger als polizeiliche Maßnahmen sind politische Maßnahmen. Einerseits um die Situation in Syrien und im Irak zu lösen und andererseits um in Deradikalisierung und Prävention in Europa zu investieren. Das sind keine spektakulären Maßnahmen, sie wirken aber nachhaltiger als Polizei und Militär-Präsenz auf den Straßen. Das Falsche wäre es jetzt, mit langen Ausnahmezuständen und dem Aussetzen von demokratischen Grundrechten zu reagieren, denn das ist genau das, was der IS provozieren will. Wir müssen entschieden für demokratische Grundrechte und Menschenrechte einstehen und sie verteidigen. Es gibt leider keine absolute Sicherheit gegen solchen Terrorismus, aber wenn uns die Terroristen zu einer Gegenreaktion gegen die Muslime oder gegen die Flüchtlinge provozieren können, dann haben wir jetzt schon verloren.
Warum war Paris nach dem Attentat auf die Redaktion von Charlie Hebdo abermals das Ziel der Terroristen? Und warum traf es dieses Mal vollkommen Unbeteiligte, Passanten, Konzertbesucher?
Das ist das Muster vom Terror des sogenannten Islamischen Staates. Es geht primär darum, Angst und Schrecken in der Bevölkerung zu erzeugen und nicht darum, bestimmte Personen zu treffen. Es könnte durchaus das Kalkül des sogenannten Islamischen Staates sein, dass eben hier in Europa Konflikte - ähnlich wie sie es im Irak zwischen Schiiten und Sunniten provoziert haben - zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen provoziert werden sollen.
In Frankreich gibt es eine sehr starke extreme Rechte, die auch sehr stark anti-muslimisch ausgerichtet ist und auch in der Front National auch parteipolitisch sehr erfolgreich ist. Und Frankreich könnte auch deshalb als Ziel für diesen Terror ausgewählt worden sein, weil man versucht, gerade dort solche konfessionalisierten Konflikte herbei zu bomben. Gleichzeitig ist Frankreich auch ein Land, in dem es sehr viele nordafrikanische Communities gibt und es sind leider sehr viele Tunesier als Kämpfer im sogenannten Islamischen Staat aktiv. Das heißt, auch das könnte eine sehr praktische Ursache gewesen sein, warum gerade Frankreich zum Ziel dieses Anschlages geworden ist - dass es eben unter diesen Communities einige Rückkehrer und Kämpfer gibt, die wirklich mit der Zentrale des sogenannten Islamischen Staates in Raqqa in Verbindung standen - und so wie es aussieht, wurde ja dieser Anschlag tatsächlich in Raqqa geplant und nicht in Brüssel oder Paris.
"Zusammen ist man weniger gemein" -
Johanna Jaufer über das "Netzwerk sozialer Zusammenhalt".
Es gab letzte Woche nicht nur Anschläge des sogenannten IS in Paris, sondern auch in Beirut und Bagdad. Ende Oktober ist ein russischer Airbus über der ägyptischen Halbinsel Sinai abgestürzt und dafür soll angeblich auch der sogenannte IS verantwortlich sein. Warum diese Konzentration an Terror-Attacken in den letzten Wochen?
Zunächst möchte ich sagen, dass es schon auch irgendwo traurig ist, dass die anderen Anschläge so hinter den Anschlägen in Paris verschwinden. Auch jedes Opfer in Beirut, in Bagdad oder sonst wo ist ein Opfer und ist nicht weniger wichtig als die Opfer in Paris.
Es steht ein Muster hinter diesen Anschlägen. Der IS ist in den letzten Wochen zum ersten Mal, seit er sich in Syrien und im Irak so dermaßen ausbreiten konnte, in die Defensive geraten. Es gibt zum ersten Mal vor Ort wirklich große militärische Niederlagen. Der IS hat die Verbindungsstraße von Raqqa, also von der de facto Hauptstadt des IS in Richtung Mossul, der zweitgrößten Stadt des Iraks, verloren an die kurdischen Kämpfer. Es gibt immer wieder ein Vordringen auch in Syrien von kurdischen Kämpfern in Richtung Raqqa akkordiert offenbar auch mit Luftschlägen von Seiten der US-Armee. Da gibt’s eine Defensive vor Ort. Früher hat der IS die Taktik angewendet, Anhänger aus Europa dazu zu bringen, dass sie in sein Territorium kommen, um dort sozusagen den Para-Staat, der hier im Aufbau befindlich war, mit aufzubauen, zu verteidigen und zu vergrößern. Jetzt scheint diese Defensive, in die der IS geraten ist, dazu zu führen, dass wir kurzfristig absurderweise mit mehr Terror rechnen müssen. Und insofern sind die Anschläge in Paris, aber auch die Anschläge in Beirut und in anderen Regionen des Nahen Ostens auch ein Ausdruck der politischen Schwäche des sogenannten Islamischen Staats.
Sie befinden sich momentan in Brüssel und haben auch den Stadtteil Molenbeek besucht. Molenbeek gilt als Zentrum der Jihadisten in Belgien. Einer der Drahtzieher und mehrere Verdächtige der Anschläge von Paris haben dort gelebt. Bei Polizei-Razzien kam es zu Festnahmen. Was sind ihre Eindrücke von Molenbeek?
Das ist an sich ein relativ netter Vorort von Brüssel, der nicht zu vergleichen ist mit den Pariser Banlieus oder anderen Vorstädten in europäischen Großstädten. Es gibt dort soziale Probleme, es gibt einen hohen Anteil an muslimischen Migranten und Migrantinnen vor allem marokkanischer und senegalesischer Herkunft. Es gibt auch eine sehr hohe Arbeitslosenrate von ungefähr 30 Prozent. Aber trotzdem ist die Situation in dem Stadtteil nicht vergleichbar etwa mit den Vorstädten von Paris. Es gibt dort sicher lokale Probleme. Wir haben ja auch andere Attentäter von anderen Anschlägen schon aus dieser Stadt gehabt. Aber auf den ersten Blick sieht diese Vorstadt keineswegs wie eine Islamisten-Stadt aus. Es ist ein sehr pluralistisches Viertel - und in diesem Pluralismus verstecken sich offenbar auch die einen oder anderen Jihadisten. Aber die Mehrheit der Bevölkerung dort hat damit auch nichts zu tun.
Belgien hat Medienberichten zufolge seit Längerem ein Problem mit islamischen Extremisten. Die Zahl der Menschen, die als Jihadisten nach Syrien gezogen sind, ist in Belgien besonders hoch. Wie erklären sie sich das? Sie bezeichnen das ja als "hausgemachtes Problem".
Das ist es auch in den meisten Fällen. Das ist aber allerdings bei diesem Anschlag gerade nur teilweise der Fall, weil das der erste von den letzten Anschlägen war, der auch tatsächlich in Syrien geplant worden ist. Natürlich braucht man dazu auch Leute, die das vor Ort ausführen. Man muss auch vor Ort Waffen und Sprengstoff beschaffen, aber hier gibt es tatsächlich einen direkteren Zusammenhang mit der Entwicklung im Nahen Osten als bei anderen Anschlägen.
Trotzdem hat Belgien eine hohe Zahl an Jihadisten bezogen auf die Gesamtbevölkerung in Europa. Wobei auf Belgien dann relativ rasch Österreich und Dänemark folgen. Also wir sind da auch eher im Spitzenfeld, was die Zahl der Jihadisten im Vergleich zur Gesamtbevölkerung betrifft. In Belgien gibt’s relativ große, relativ homogene Communities von muslimischen Migranten. Ganz besonders unter der Marokko-stämmigen Bevölkerung dürfte es hier die Möglichkeit für einzelne Gruppen gegeben haben, in jihadistischen Netzwerken Fuß zu fassen. Das ist nur eine Minderheit in der marokkanischen Bevölkerung Belgiens, aber trotzdem ist es hier offenbar gelungen, ohne dass die Behörden etwas davon mitbekommen haben.
Aber ich kenne die Situation in Belgien zu wenig genau um wirklich sagen zu können, was spezifisch in Belgien etwa anders ist als in Frankreich. Im Großen und Ganzen ist es aber sicher so, dass wenn jemand in Belgien aufgewachsen und sozialisiert worden ist und in Belgien zum Jihadisten wird, sich auch Belgien wird fragen lassen müssen, welche sozialen und politischen Rahmenbedingungen Menschen zum Jihadismus getrieben haben. Also da ist die Ursache dann schon in Belgien zu suchen und nicht im sogenannten Islamischen Staat oder in Marokko oder sonst wo.
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Bei den Tätern, die bis jetzt identifiziert wurden, handelt es sich um Männer aus Frankreich und Belgien. Welche Indizien sprechen denn dafür, dass die Anschläge in Paris in Syrien geplant wurden - und nicht in Europa?
Einerseits gibt es jetzt Informationen, die aber noch nicht von Unabhängigen überprüft worden sind, dass der irakische Geheimdienst möglicherweise schon vorab davor gewarnt haben soll. Aber das Ganze wirkt einfach zu sehr akkordiert - auch mit den Anschlägen, die es in Beirut und anderen Teilen des Nahen Ostens in den letzten Tagen gegeben hat. Und auch der zeitliche Zusammenhang mit den militärischen Rückschlägen in Syrien und im Irak ist für mich zu auffällig, als das für einen Zufall zu halten. Aber wir haben noch keine definitiven, abgesicherten Erkenntnisse dazu. Es wirkt nur für mich sehr danach, dass das nicht nur etwas war, das einige Freunde gemeinsam in Brüssel oder in Paris geplant haben.
Waren die Anti-Terror-Behörden und Geheimdienste zu nachlässig in ihrer Arbeit? Immerhin waren einige Attentäter auch schon amtsbekannt.
So einfach ist das nicht. Es ist immer so, dass bei Anschlägen im Nachhinein einige der Attentäter schon im Fokus der Behörden gestanden sind. Das Problem ist teilweise eher, dass viele Geheimdienste schon zu viel an Informationen haben und nicht mehr wirklich herausfiltern können, welche Personen nun eine akute Gefährdung darstellen und welche nicht. Man kann ja nicht permanent Tausende an Sympathisanten überwachen.
Im Oktober ist ihr Buch "Jihadismus - Ideologie, Prävention und Deradikalisierung" erschienen. Warum nehmen in den letzten Jahren die Radikalisierungstendenzen unter Jugendlichen zu?
Es gibt keine klassische Biografie in den Jihadismus, aber alles, was diesen Menschen gemeinsam ist, ist, dass das Personen sind, die sehr starke Entfremdungserfahrungen erlebt haben. Entfremdungserfahrungen von dieser Gesellschaft, die dann von den falschen Gruppen abgeholt werden und von Jihadisten das bekommen, was sie in dieser Gesellschaft nicht gefunden haben. Nämlich Zugehörigkeit, Halt, Sinn, Gemeinschaft - und es sind sehr selten religiöse Motive als Hintergrund, sondern es sind wirklich politische und soziale Motive, die diese Personen in diese jihadistische Ideologie hineintreiben. Wir haben es offenbar mit einer Gesellschaft zu tun, in der sich mehr Personen von dieser Gesellschaft entfremdet fühlen. Und in der es auch weniger andere radikale Alternativen gibt, in der sich diese Personen möglicherweise wiederfinden könnten. Also das Ganze ist auch ein Ausdruck der Schwäche etwa von linken Perspektiven, linken Alternativen zu dieser Gesellschaft.
Wer im Moment diese Gesellschaft herausfordern will, findet im Jihadismus die vermeintlich radikalste Alternative zur liberal-kapitalistischen Weltordnung. Und das ist einer der Hauptgründe, warum der Jihadismus in den letzten Jahren so attraktiv geworden ist, gerade für sehr junge Leute in Europa. Ein anderer Grund ist natürlich auch der wachsende Rassismus gegen Muslime. Ein weiterer ist, dass wir in Österreich teilweise einen sehr hohen Anteil an Angehörigen von Bevölkerungsgruppen im Jihadismus haben, die in ihrer frühen Kindheit sehr traumatisierende Kriegserlebnisse erlebt haben. Das ist die Erklärung dafür, warum es sehr viele Menschen mit tschetschenischer und bosniakischer Herkunft in der jihadistischen Szene in Europa gibt. Und hier gibt es einen Mechanismus, dass bei manchen im Krieg traumatisierten Personen - wenn sie dann heranwachsen und dann sozusagen in der Position des Stärkeren sind - dass sie diese Kriegstraumata noch einmal aus einer anderen Perspektive, nämlich jener des Täters durchspielen wollen und damit sozusagen eine Pseudo-Heilung herbeiführen wollen.
Also eine Opfer-Täter-Umkehr?
Ja, wir kennen das ja auch von sexualisierter Gewalt, dass sehr viele Täter als Kinder Opfer waren. Und gerade beim tschetschenischen und bosniakischen Anteil der Jihadisten ist dieses Motiv nicht zu unterschätzen.
Wie werde ich auf die Radikalisierung von Jugendlichen aufmerksam?
Auch hier gibt es kein Muster, aber es gibt schon einige Indizien, die darauf hindeuten, dass sich jemand in Richtung Jihadismus radikalisiert. Was den Jihadismus zum Beispiel unterscheidet von allen anderen Formen des Islam und auch des politischen Islam, ist die Idee des Takfir - also dass man als Muslim andere Muslime als Nicht-Muslim bezeichnet und ihnen den Glauben abspricht. Also wenn jemand ein sehr sektenhaftes Weltbild vertritt und behauptet, dass nur er und die eigene Gruppe die einzig wahren Muslime sind und alle anderen eigentlich Apostaten, vom Glauben abgefallene sind, dann ist für mich schon mal ein gewisses Alarmsignal vorhanden. Man muss dann auch noch natürlich schauen, mit wem sympathisiert die Person konkret. Was wir mit Angehörigen von Betroffenen machen, die sich an unsere NGO wenden, ist, dass wir dann auch wirklich uns genau anschauen: was sagt dieser Jugendliche oder junge Erwachsene tatsächlich, was postet er oder sie auf sozialen Medien, mit welchen Gruppen sympathisiert die Person und dann lässt sich das schon herausfinden, ob hier tatsächlich eine Radikalisierung in Richtung Jihadismus vorliegt.
Was man dann als weiteren Schritt tun kann ist, dass man herausfindet, was sind denn diese Entfremdungserfahrungen, die jemanden vulnerabel und empfänglich für die jihadistische Ideologie gemacht haben. Wo sind hier die Knackpunkte in der Biografie und wo kann man die eventuell auch bearbeiten? Wir arbeiten aber auch mit religiösen, theologisch gebildeten Muslimen zusammen, die es uns ermöglichen, dann auch mit Gesprächen mit den Betroffenen selbst diese Ideologie auch in Frage zu stellen. Das heißt einerseits braucht es soziale und psychotherapeutische Betreuung der Betroffenen, andererseits aber auch eine Hinterfragung, ein Streuen von Zweifeln gegenüber dieser Ideologie. Denn ich gehe davon aus, dass nur Menschen, die keine Zweifel haben, in den Krieg ziehen um zu töten und zu sterben. Selbst wenn man nur ein Saatkorn des Zweifels sähen kann, bedeutet das schon, dass man Zeit gewinnt - und das ist gerade bei jüngeren Menschen besonders wichtig.
Wie erreicht man denn diese Jugendliche überhaupt, die jetzt am Weg zur Radikalisierung sind, damit man diesen Zweifel sähen könnte? Und wie soll das aussehen? Diese Personen lassen sich vermutlich auch nicht von den Bildern in Paris abschrecken.
Nein, wer einmal in dieser Ideologie sehr stark drinnen ist, der ist wahrscheinlich von den Anschlägen in Paris begeistert und lässt sich davon nicht abschrecken. Radikalisierung ist ein langer Prozess, dass passiert nie von heute auf morgen und man kann Menschen im Laufe dieses Prozesses noch erreichen. Ganz besonders gut am Beginn dieses Prozesses.
Je verfestigter diese Ideologie ist, desto schwieriger wird es natürlich. Aber trotzdem ist es auch wichtig, dass man mit Rückkehrern aus dem sogenannten Islamischen Staat arbeitet, die diese Ideologie schon völlig internalisiert haben, aber gerade weil sie an ihr zu zweifeln begonnen haben, zurück gekehrt sind. Das heißt allerdings noch nicht, dass diese Ideologie völlig verschwunden ist, sondern wie wir in einer Studie mit Rückkehrern, die jetzt vor kurzem vom Londoner Kings College veröffentlich worden ist, gesehen haben, ist es so, dass dort die meisten Rückkehrerinnen und Rückkehrer die exzessive Gewaltanwendung des sogenannten Islamischen Staates gegen Sunniten als Grund angegeben haben, sich von dem Islamischen Staat abzuwenden - allerdings eben nicht die exzessive Gewalt gegen Schiiten oder Jesidis. Das heißt hier ist ein Zweifel vorhanden, allerdings noch nicht die Ideologie verschwunden - und deshalb muss man selbstverständlich auch mit Rückkehrern arbeiten, wenn man nicht will, dass diese wiederum eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen.
Wie schätzen sie die Gefahr vor IS-Terroranschlägen in Österreich ein?
Österreich ist wahrscheinlich nicht das Hauptziel der nächsten Anschläge, weil es für die Politik des sogenannten Islamischen Staates nicht so wichtig ist als andere, größere Staaten in Europa. Trotzdem gibt es natürlich keine Garantie, dass solche Anschläge nicht stattfinden könnten. Es gibt auch keine einzige Möglichkeit, eine Gesellschaft so lückenlos zu überwachen, dass man einen solchen Anschlag mit einhundertprozentiger Sicherheit ausschließen kann. Schon jetzt ist es wie gesagt so, dass die Geheimdienste eher zu viele Informationen haben als zu wenige und das nicht mehr wirklich auswerten können. Es gibt keine absolute Sicherheit, aber solche Anschläge finden selten statt und es ist äußerst unwahrscheinlich, bei so einem Anschlag zu sterben. Es ist viel gefährlicher mit dem Auto zu fahren und wir sollten hier auch nicht in eine Panik verfallen, die genau das ist, was eben Terrorismus auslösen will.
Danke für das Gespräch!