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Johanna Jaufer

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Johanna Jaufer

Revival of the fittest... aber das war noch nicht alles.

24. 6. 2015 - 13:17

Asymmetrisch

Unter den gegebenen Bedingungen habe Griechenland keine Chance auf Erholung, ist Ökonom Heiner Flassbeck überzeugt. Im Gegenteil: In Europa stehe die Demokratie an sich auf Messers Schneide.

Heiner Flassbeck

Flassbeck Economics

  • Heiner Flassbeck (*1950) hat Volkswirtschaft studiert, war jahrelang in Beratung und Forschung tätig, 1998-1999 Finanzstaatssekretär im Kabinett Schröder I und jahrelang Chefökonom der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung (UNCTAD).
  • Flassbeck publiziert laufend auf flassbeck-economics.de

Deutschland werde irgendwann keine Wahl mehr haben, als die eigenen Löhne zu erhöhen. Mit Sätzen wie diesen konterkariert der deutsche Ökonom Heiner Flassbeck die gängige Vorstellung davon, wie die europäischen Länder aus der Krise zu führen sind. Seine These: Zwängt man Staaten in ein enges Sparkorsett, fehlen ihnen erst recht die Mittel für jene Impulse, die die Wirtschaft so dringend nötig hat. Flassbecks zentraler Einwand: Länder mit Leistungsbilanzüberschuss (Exporte übersteigen Importe) wie Europas größte Volkswirtschaft Deutschland verschaffen sich im gemeinsamen Währungsraum absolute Vorteile, indem sie ihre Handelspartner im Süden lediglich als Absatzmarkt für die eigenen Produkte betrachten – ihr Wachstum also über den Außenhandel stemmen, wodurch die "Partner" zum ewigen Schuldenmachen verdammt sind. Flassbeck erklärt die Krise, anders als die meisten seiner KollegInnen, in erster Linie mit der Ausgestaltung der deutschen Lohnpolitik. Das eigene Nachfrageproblem im Inland werde über die Konzentration auf die Exportindustrie lediglich verschleiert und die ArbeitnehmerInnen kurz gehalten, um die eigenen Produkte möglichst gewinnbringend im Ausland zu verkaufen. Weil auf Verschuldung des Auslands aufgebaut, sei das "Erfolgsmodell Deutschland" auch nicht "exportierbar", wie das vielfach gefordert wird. Spätestens wenn den Auslandsschuldnern die Luft ausgeht, sei diese Strategie zu Lasten der ArbeitnehmerInnen im In- wie Ausland gescheitert.

Reformen, Reformen, Reformen

Die stets geforderte "Arbeitsmarktflexibilisierung" hält Flassbeck für den falschen Weg, um die Wirtschaft anzukurbeln: Wer Wettbewerbsfähigkeit via Lohndumping herstelle, indem er über Lohnzurückhaltung im Inland Marktvorteile gegenüber der ausländischen Konkurrenz erringt, verursache nicht zuletzt immer größere Ungleichheit (mehr dazu hier).

Interview mit Costas Lapavitsas

Zuletzt hat Flassbeck gemeinsam mit Costas Lapavitsas die Streitschrift "Nur Deutschland kann den Euro retten" vorgelegt: Nur wenn Deutschland mit Sparpolitik und Lohnkürzungen Schluss macht, könnten die EU-Partner wieder durchatmen, ihre Schulden bedienen und letztlich das europäische Projekt überleben. Flassbecks Autorenkollege Lapavitsas gehört dem linken Flügel der griechischen Regierungspartei SYRIZA an und sitzt seit Ende Jänner im griechischen Parlament. Der Ökonom war zuletzt als Professor an der SOAS University of London tätig. Wie Flassbeck hält er einen "begleiteten Ausstieg" aus dem Euro unter den gegebenen politischen Bedingungen für den einzigen Weg, der Griechenland aus der Misere führen könnte.

Ergebnisse

Die Verhandlungen Griechenlands mit den EU-Gläubigern scheinen kurz vor dem Abschluss zu stehen. Vorläufiges Ergebnis: die SYRIZA-Regierung von Alexis Tsipras würde sich verpflichten, heuer einen Primärüberschuss von 1% zu erwirtschaften (eigentlich wollte man maximal 0,8% akzeptieren). Weitere Zugeständnisse an die Gläubiger: Teils steigende Mehrwertsteuersätze (zwar nicht auf Lebensmittel und Medikamente, aber wahrscheinlich z.B. im Tourismus); Erhöhung der Versicherungsbeiträge für ArbeitgeberInnen und ArbeitnehmerInnen und Erhalt der unbeliebten Immobiliensteuer – wenn auch in veränderter Form.

Euros

https://www.flickr.com/photos/eric85/

(Bild: Eric Caballero/CC by-2.0)

Johanna Jaufer: Was sagt die Art der voraussichtlichen Einigung über die Machtverhältnisse zwischen den involvierten Institutionen, Regierungen und Gremien aus?

Heiner Flassbeck: Es zeigt, dass Griechenland die ganze Zeit über am ausgestreckten Arm gehalten wurde und baumeln musste. Jetzt hat es keine Wahl mehr: Es muss sich auf diese Punkte einlassen – auf Punkte, die es nicht wollte. Nun wird Tsipras sicher sagen, er habe aber auch etwas durchgesetzt, aber was heißt das? Das ganze Programm bedeutet am Ende, dass sich für Griechenland nichts ändert. Das, was er eigentlich wollte, nämlich eine Belebung der Wirtschaft – Luft zum Atmen – bekommt er natürlich nicht. Dann ist die Frage, wie die griechische Bevölkerung darauf reagiert, wenn sich jetzt in sechs Monaten wieder nichts ändert – und dann wird man wieder neu diskutieren. Das eigentliche Problem ist aber nicht ausdiskutiert, nämlich: Waren diese Reformen sinnvoll? Und: Kann man so weitermachen? Diese Diskussion ist von den Gläubigern einfach verweigert worden.

Außergewöhnlich an der politischen Auseinandersetzung ist, dass sich sehr erfahrene Funktionsträger und PolitikerInnen – Menschen, die schon viele Verhandlungen erlebt haben – sehr persönlich geäußert haben: Der EU-Parlaments-Präsident hat in Richtung der griechischen Regierung gesagt, er habe "die Faxen dicke", die Chefin des Internationalen Währungsfonds meinte zuletzt, "it's necessary to restore a dialogue with adults in the room". Warum kommt es zu so persönlichen Äußerungen?

Das fragt man sich in der Tat. Aber man sieht daran die Erwartungshaltung dieser Leute. Die Erwartungshaltung ist: Egal, welche Regierung gewählt ist, egal mit welchem Programm – sie haben gefälligst zu tun, was wir sagen. Das ist eine Missachtung der Demokratie, die ungeheuerlich ist, die ich niemals für möglich gehalten hätte, wenn ich nicht gewusst hätte, wie der IWF früher mit Entwicklungsländern umgegangen ist. Da war es immer das gleiche – in Asien, in Lateinamerika: Die Demokratie war sofort außer Kraft gesetzt, sobald man ein "Rettungsprogramm" verhandelt hat. Das ist schrecklich, weil es natürlich furchtbare Langfristfolgen für die Einstellung der Menschen hinsichtlich ihrer Nachbarn im Norden hat.

Es ist noch nicht klar, ob die Vereinbarung, zu der es zu kommen scheint, auch im Parlament von SYRIZA mitgetragen wird. Sehen Sie das als Gefahr oder Chance?

Das Problem ist, dass Griechenland keine wirkliche Alternative hat. Wenn man eine Alternative geboten hätte, ihnen geholfen hätte, (aus dem Euro) kontrolliert mit Unterstützung auszusteigen, hätten die Menschen wählen können. Jetzt haben sie keine Wahl. Die Alternative wäre, pleite zu gehen und die Renten nicht mehr bezahlen zu können, oder dieses Programm zu schlucken. Und das ist furchtbar. Dass so etwas zwischen europäischen Demokratien möglich ist, ist eine Katastrophe. Eine politische Katastrophe mit unglaublichen Langfristfolgen.

Es hat ein parlamentarisches Untersuchungskomitee gegeben. Diese "Schuldenkommission" ist vor wenigen Tagen zur Ansicht gelangt, dass ein großer Teil von Griechenlands Schulden auf verschiedenen Grundlagen rechtlich nicht haltbar ist. Erwarten Sie sich von dieser Erkenntnis auch praktisch etwas?

Nein. Es gibt immer diese Diskussionen. Auch Ecuador hat diese Diskussionen geführt... die Gläubiger akzeptieren das nie und auch da müsste man einen internationalen Gerichtshof haben, den Gläubiger und Schuldner akzeptieren, um etwas durchzusetzen. Da kommt nichts raus.

Während einer Diskussion mit dem Ökonomen James Galbraith (ein enger Freund und Berater des griechischen Finanzministers Yanis Varoufakis), Alexis Tsipras und anderen haben sie 2013 erklärt, man müsse sich nach einer Regierungsübernahme gleich viel offener von den Gläubigern abwenden. "There is no need to invoke the nuclear weapon", sagte Varoufakis damals zu Ihren Einwänden. Kann man jetzt noch "nuclear gehen"?

Nein, es ist zu spät. Man hätte am Anfang "nuclear gehen" sollen. Man hätte von Anfang an klar machen sollen, dass diese ganze Währungsunion so nicht funktioniert. Die SYRIZA-Regierung hat sehr ungeschickt argumentiert: Sie hat ganz viele Argumente gehabt. Man muss sich aber auf eine Linie der Argumentation konzentrieren, man muss dabei bleiben, man muss dafür versuchen, KoalitionärInnen zu finden – klar, es ist Politik, es geht um Macht. Aber die Regierung hat immer ganz viele unterschiedliche Argumente vorgebracht und auf diese Weise natürlich nicht den Eindruck vermittelt, dass es eine kohärente Position gäbe – die es wahrscheinlich auch nicht gibt.

Wieso ist es der griechischen Regierung nicht gelungen, z.B. Frankreich auf ihre Seite zu bringen – Frankreich, das wahrscheinlich in naher Zukunft ähnliche Auseinandersetzungen zu befürchten hat!?

Das gilt für Frankreich und Italien. Ich glaube, weil Frankreich und Italien sich einbilden, sich noch irgendwie so "durchwurschteln" zu können, über die Runden zu kommen, und jetzt immer auf den Aufschwung hoffen: "Übermorgen kommt der Aufschwung und dann geht's uns allen wieder gut". Das ist ein grandioser Irrtum der französischen Politik – und vielleicht auch der Persönlichkeit von François Hollande zuzurechnen.

Griechenland ist das wohl einzige Land auf der Welt, das seine Ausgaben – abgeschnitten vom Markt – abgesehen vom Schuldendienst alleine aus den (Steuer)Einnahmen speist. Trotzdem geht es ihnen binnenwirtschaftlich nicht gut.

Weil sie natürlich nur so viele eigene Einnahmen generieren können, wie sie der Bevölkerung nehmen. Aber man braucht einen zusätzlichen Impuls – und für einen Impuls muss man sich verschulden. Man kann den Impuls nicht generieren, indem man Steuern erhebt und die Steuern wieder ausgibt. Das ist extrem schwach, was da passiert. Insofern wird Griechenland die Luft zum Atmen, die es eigentlich braucht, um die Wirtschaft anzuregen, auf Jahre hinaus nicht haben. Sie müssen darauf hoffen, dass irgendwo in der Welt, in Europa, ein Wunder passiert. Aber ich sehe das Wunder nicht.

Gibt es eigentlich irgendwo Beispiele dafür, wie man als Staat, als öffentlicher Haushalt, Investitionen in das Gemeinwohl, Innovation, soziale Sicherheit oder Bildung geschaffen hätte – ohne über Schulden in Vorleistung getreten zu sein?

Nein, natürlich nicht. Das funktioniert nicht. Man muss sich verschulden. Verschulden sollte in jeder Marktwirtschaft ganz normal und selbstverständlich sein. Dass wir in ganz Europa einen Wahn schaffen, dass die Staaten angeblich ohne Schulden auskommen können, ist durch nichts zu erklären. Es ist logisch falsch. Es kann gar nicht funktionieren – nur sind wir nicht bereit, das anzuerkennen.

Warum haben die USA nicht mehr Druck ausgeübt – denen ja zumindest geopolitisch an einer starken oder zumindest nicht völlig instabilen NATO-Südostflanke gelegen sein muss?

Ich glaube, die USA haben das so betrieben, dass sie glauben, es "reicht schon", wenn man Griechenland im Euro hält. Die USA haben das übergeordnete globale Interesse, Europa insgesamt als Freund zu behalten – dazu gehört vor allem Deutschland und Frankreich; Griechenland ist hier zu klein. Weil sie glauben, sie können nur so der chinesischen oder russischen Herausforderung begegnen. Das halte ich auch für falsch, aber es ist glaube ich das, was dahintersteckt.

Sie haben ja während Ihrer Zeit als Politiker und bei UNCTAD miterlebt, wie es zugeht, wenn sich die G20/G8/G7 treffen. Man hatte vor dem letzten solchen Treffen vorab gelesen, es werde "am Rande bestimmt auch um Griechenland gehen"... Wie kann man sich denn so eine Zusammenkunft überhaupt vorstellen – geht es da überhaupt um substanzielle Fragen?

Nein, ganz wenig. Es ist in erster Linie prozedural – diese Verhandlungen sind wirklich prozedural. Um den Kern der Sache geht es fast nie oder nur durch Zufall und das ist eigentlich das Schlimme. Das liegt aber an unserem ganzen Politikbetrieb – weil die meisten PolitikerInnen auch gar nicht in der Lage wären, das zu diskutieren. Ihre Berater diskutieren dann manchmal schon ein bisschen – bei G20 gab es manchmal schon substanzielle Diskussionen, bei G7 immer wieder mal... Aber es gibt einfach nicht ein Bildungsniveau oder ein Expertenniveau, auf dem man die Fragen ernsthaft bis zum Ende durchdiskutieren könnte, um vernünftige Lösungen zu finden. Das gibt es einfach nicht.

Wenn man die mediale Berichterstattung im deutschen Sprachraum betrachtet, kann man sehen, dass die in den letzten Monaten recht einhellig Griechenland-kritisch gewesen ist. Warum gibt es so wenige Stimmen, die z.B. bemerken, dass sich etwa in Deutschland – nach 14 Jahren Lohnstagnation – "noch mehr arbeiten" offensichtlich nicht lohnt!?

Das wird alles mit diesem Totschlagargument belegt: "Deutschland geht es doch gut, Deutschland hat alles richtig gemacht". Die ÖkonomInnen trauen sich eben nicht aufzustehen. Dazu bräuchte man mutige ÖkonomInnen, die sagen, "Aber so geht es nicht. Ich habe darüber nachgedacht und herausgefunden, dass das ein Land so machen kann, aber nicht alle". Wenn diesen Satz mal einer sagen würde, wenn das Hans-Werner Sinn mal sagen würde, würde sich schon etwas ändern. So bin ich immer der einzige, und mich schieben sie dann einfach in die linke Schublade. Dann sagen sie, "der ist links und das kann man sowieso vergessen". Das ist Versagen der akademischen ÖkonomInnen – in ganz großem Stil.

Wem geht es denn in Deutschland überhaupt gut und wem nicht?

Es geht der deutschen Industrie natürlich super. Die haben durch diesen Export-Boom unendlich viel Geld verdient in den letzten Jahren. Das ist ja alles sozusagen direkt unmittelbar in die Gewinne der deutschen Industrie gelaufen. Klar haben die ein Interesse daran, das aufrecht zu erhalten. Aus Dummheit – weil es gar nicht aufrechtzuerhalten ist. Sie müssten auch wissen, dass es nicht funktioniert. Dass wir jetzt an dem Punkt sind, wo sie sehen müssten, dass es niemals funktionieren kann. Aber das kann man wohl von Industriellen nicht erwarten.

Die Steuereinnahmen in Deutschland sprudeln, wir haben eine "schwarze Null" – warum haben dann die ArbeitnehmerInnen davon so wenig?

Weil man immer noch an der Fiktion festhält, Deutschland müsse "den Gürtel enger schnallen, alle müssen den Gürtel enger schnallen, nur dann kann man diese Situation überhaupt erhalten" - diese wunderbare Situation, wo wir nur Auslandsverschuldung haben. Man redet dem deutschen Volk ja ein, es gäbe Wachstum ohne Schulden. Es ist unglaublich absurd: diese über 200 Milliarden Neuverschuldung des Auslandes bei Deutschland jedes Jahr werden einfach unter den Tisch gekehrt. Wenn ich es sage, gibt es am nächsten Tag zehn Journalisten, die sagen, "ja, der Flassbeck, das ist immer das gleiche, der will nur Deutschland kritisieren." Es ist ungeheuerlich – wir haben eine Medienkampagne zur Verteidigung der deutschen Ideologie.

Für Laien erklärt – was hat es mit dem "Inflationsziel" der Europäischen Zentralbank auf sich? Warum geht es denen, die sich als einziges daran halten, nicht gut?

Inflationsziel heißt – das kann man empirisch ganz klar nachweisen – dass die Lohnstückkosten (die Löhne minus Produktivität) diesem Inflationsziel auf Dauer entsprechen müssen, damit es funktioniert. Hier ist Deutschland einfach drunter geblieben. Frankreich hat sich genau an diese Regel gehalten und die Löhne genau entsprechend seiner eigenen Produktivität erhöht – plus den angedachten zwei Prozent Inflation. Das war im Grunde perfekt, aber Frankreich hat die gleichen Schwierigkeiten wie Griechenland, weil Deutschland einfach weit unter dem Inflationsziel geblieben ist und eine riesige Lücke in der Wettbewerbsfähigkeit geblieben ist.

Wenn man Ihrer Ansicht folgt, müsste man eigentlich auf EU-Ebene tiefgreifende institutionell-politische Reformen fordern. Das beschriebene Inflationsziel zum Beispiel ist ja nicht gerade bombenfest verankert...

Ja, natürlich. Das müsste dauerhaft festgeschrieben werden. Ich habe selbst eine Institution auf Europäischer Ebene geschaffen – den makroökonomischen Dialog – der müsste sehr viel härter, klarer sein. Wir haben jetzt ein Verfahren, das "Macroeconomic Imbalance Procedure" heißt, nur: es funktioniert nicht. Weil die Deutschen als erstes durchgesetzt haben, dass Überschuss- und Defizitländer asymmetrisch behandelt werden. Wenn das eine Europäische Kommission und die Partnerländer zulassen, dann kann man ihnen nicht helfen. Da hätten sie auf die Barrikaden gehen müssen und sagen, "niemals machen wir das mit!". Aber sie haben alles geschluckt. Dann kann Deutschland natürlich tun und lassen, was es will.

Wenn SYRIZA es vielleicht nicht schafft, wie angestrebt, die Kürzungspolitik zu beseitigen, wer soll das dann schaffen?

Das ist schwer zu sagen. Wir müssen sehen, was in Spanien passiert. Aber ich glaube, es werden am Ende – und das ist das Schlimme – rechtsnationalistische Parteien "schaffen". Wenn wir die Linken alle abgesäbelt haben sozusagen, dann werden die rechtsnationalistischen kommen, die explizit antieuropäisch sind, und die werden das dann durchsetzen.

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