Standort: fm4.ORF.at / Meldung: "Im rechtsfreien Raum"

Johanna Jaufer

ORF Radio FM4 | Johanna Jaufer

Johanna Jaufer

Revival of the fittest... aber das war noch nicht alles.

29. 4. 2015 - 04:35

Im rechtsfreien Raum

Interview mit Theodoros Paraskevopoulos, Berater der griechischen Regierung: Wie sich die Verhandlungen entwickelt haben, wie es hinter den Kulissen zugeht und wieso Grundrechte nicht überall gelten.

Drei Tage vor den griechischen Parlamentswahlen haben Sie mir in einem Interview angekündigt, "es wird wie der Vietnam-Krieg, nur ohne Blut". Hat sich das bewahrheitet?

+++Die letzte Meldung aus Griechenland: Die Mehrheit des Parlaments stimmt für die Wiedereröffnung des öffentlich-rechtlichen Rundfunksenders ERT, der vor zwei Jahren aus Kostengründen geschlossen worden war. Übrig waren seitdem nur die schwer verschuldeten Privatsender, die seit mehr als zwanzig Jahren nichts für die Benutzung öffentlicher Frequenzen bezahlen mussten.+++

Auf jeden Fall. Es ist ein Stellungskrieg – ohne Blut natürlich. "Stellungskrieg", weil die Hardliner in der Europäischen Union in den ersten zwei, drei Wochen nach der Wahl – auch beim Abkommen vom Februar – Positionen räumen mussten. Wir versuchen jetzt, die gewonnenen Positionen auszuweiten, und sie versuchen, diese Positionen zurückzuerobern. Ein gutes Beispiel ist die Stellung der Troika: Was wir damals erreicht haben – und das hatte der Vorsitzende der Europäischen Kommission auch sehr deutlich ausgesprochen – ist, dass die Beamten aus EU, Zentralbank und IWF kein Recht mehr haben, in die Ministerien zu gehen und den Ministern, Staatssekretären und Beamten vorzuschreiben, was sie tun und lassen sollen. Das einzige, was sie tun konnten, ist, mit gleichgestellten Beamten zu diskutieren und Daten einzufordern. Jetzt wird aber versucht, wieder auf den alten Stand zurückzukehren. Sie üben ständig Druck aus, mehr Möglichkeiten zu bekommen. Sie haben sogar verlangt – aus Sicherheitsgründen, haben sie gesagt – mit Polizeieskorte in Athen herumzufahren. Wir haben gesagt: Gut, wir haben 250 Polizisten in Zivil, die sie überallhin begleiten können. "Nein", meinten sie, "wir wollen Polizeiwagen mit Funk" – damit sie zeigen, dass sie da sind. Naja... Das andere ist das Arbeitsrecht. Die unter einer früheren Regierung getroffene Vereinbarung (aus 2012) hatte die völlige Liberalisierung des Arbeitsrechts vorgesehen – besonders die Abschaffung des Kündigungsschutzes. Im Februar haben wir vereinbart, dass ein neues Arbeitsgesetz vorgelegt wird, das die griechische Regierung mit der ILO nach best practice ausarbeitet. Jetzt kommen sie und sagen, "best practice ist völlige Liberalisierung, weil das die Wettbewerbsfähigkeit fördert".

Dazu hätte man gar nicht "erlauben" müssen, dass die ILO überhaupt involviert wird...

Eben. Aber damals standen sie ja auch unter einem gewissen Schock. Ein anderes Beispiel sind die Pensionen. Wir sind durchaus bereit – wir wollten das sowieso – bestimmte vorzeitige Pensionierungen zu streichen. Das ist auch richtig. Aber was sie wollen, ist eine generelle Kürzung der Renten.

Theodoros Paraskevopoulos, geboren 1946 in Athen, kam zuerst als Gastarbeiter nach Hamburg, bevor er in Kiel Wirtschaftswissenschaften studierte und in einem kleinen Unternehmen tätig war. Seit 2006 Mitglied von SYRIZA, war er zunächst deren parlamentarischer Geschäftsführer und gehört nun dem ökonomischen Beraterstab und dem außenpolitischen Ausschuss der griechischen Regierungspartei an.

Paraskevopoulos

Das ist momentan auch einer der zentralen Punkte in den Verhandlungen, oder?

Ja, genau. Die wichtigsten Fragen sind jetzt das Arbeitsrecht, die Pensionen und die Sozialversicherung.

Es sollen, wenn es nach der griechischen Regierung geht, wieder Kollektivvertragsverhandlungen eingeführt werden...

Ja, die Tarifverhandlungen, die ja faktisch abgeschafft waren, sollen wieder gelten. Ein Aspekt dieses Spiels ist der Mindestlohn: In Griechenland wird der Mindestlohn nicht wie in anderen Ländern gesetzlich festgelegt, sondern durch Verhandlungen des Gewerkschaftsbundes mit dem Unternehmerverband.

Minimalnotiz der Autorin
Ich habe genug Bilder gesehen, die die Existenz der Griechinnen und Griechen ausschließlich auf die Tatsache Krise reduzieren. Deshalb wurden zur Illustration ganz normale Bilder aus Athen herangezogen. Weil dort wohnen auch ganz normale Menschen.

"Sozialpartnerschaft" wie auch in Österreich...

Genau. So soll der allgemeine Mindestlohn festgelegt werden. Das war abgeschafft worden; der Mindestlohn wurde per Gesetz um dreißig Prozent gesenkt. Wir haben gesagt, er soll wieder auf seine alte Höhe kommen, wie es die Gewerkschaften und die Arbeitgeber vereinbart gehabt hatten. Wir haben mit den Arbeitgebern gesprochen und die größeren Industriellen haben kein Problem damit, weil sie meinen, dass ihre Arbeitskosten sowieso niedrig sind – und sie zahlen real sowieso nicht den Mindestlohn aus. Für kleinere Betriebe ist es schwieriger, sie haben das Argument vorgebracht, dass sie jetzt fünf Jahre lang auf diese Weise gelebt haben und so einen (finanziellen) Schock nicht verkraften könnten. Daraufhin haben wir gesagt, gut, dann geschieht das am besten in zwei Schritten bis insgesamt Juni 2016. Die Gewerkschaften haben auch zugestimmt. Dann kam der IWF und sagte, "Nein, das würde die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft verschlechtern". Aber: die, die es betrifft, sind ja einverstanden (lacht). Hier geht es einfach darum, ein "Modell" zu schaffen.

Wir haben damals im Jänner auch über die übergeordneten Ziele einer möglichen SYRIZA-geführten Regierung gesprochen: eines davon ist eine Schuldenkonferenz nach dem Modell von London 1953.

Ja. Wir meinen, dass das die beste Lösung wäre. Weil Griechenland einen solchen Schuldenberg aus eigenen Kräften nicht bedienen kann. Übrigens: Griechenland bedient seine Schulden seit einem Jahr aus eigenen Kräften als glaube ich einziges Land der Erde.

Nordkorea vielleicht auch noch, aber die haben auch praktisch keine Auslandsschulden...

Haha, eben, die haben keine Auslandsschulden. Jedenfalls: das funktioniert nicht – wir sind vom Geldmarkt abgeschnitten und können uns nicht refinanzieren wie jeder andere Staat. Es ist abzusehen, dass das zu Ende geht. Deswegen braucht es eine Schuldenkonferenz. Nicht nur für Griechenland. Weil Italien und Portugal in derselben Lage sind. Die können sich zwar in der jetzigen Phase der sehr niedrigen Zinsen refinanzieren, aber das bleibt ja nicht für immer so.

Medial wird sehr viel Kritik am griechischen Finanzminister kolportiert (siehe rechts). Gestern habe ich gelesen, da sei "laut Agenturberichten" ein "Amateur" am Werk, seine Kollegen hätten sich beim letzten Treffen "teils die Ohren zugehalten"... In Interviews selbst tritt Varoufakis oft sehr konziliant auf, schreibt auf Twitter andererseits Dinge wie (Franklin D. Roosevelt zitierend), "they are unanimous in their hate for me and I welcome their hatred" und lässt sich mit seiner Frau auf seinem Privatbalkon fotografieren. Ein Widerspruch?

Wenn sich ein Finanzminister mit seiner Frau fotografieren lässt, was kümmert die anderen das – das ist doch Quatsch. Nein: die gesamte griechische Regierung gibt sich nicht nur konziliant, sondern wir sind es auch – weil wir wissen, dass bei (diesen) Verhandlungen die einzige Lösung ein Kompromiss ist. Sonst müsste man Krieg führen.

Wenn aber so klar ist, dass es nach wie vor so wenig Bewegung gibt – wieso wird von der griechischen Regierung so vehement außer Frage gestellt, über Alternativen zu diskutieren? Sie haben gerade gesagt, es kann nur einen Kompromiss geben – aber danach sieht es ja derzeit wirklich nicht aus.

Dafür gibt es zwei Gründe. Erstens – ich zitiere Angela Merkel – hat Frau Merkel auf die Frage, ob sie an einen "Plan B" für den Fall eines Austritts von Griechenland aus der Eurozone denkt, gesagt, "meine Politik ist, dass Griechenland in der Eurozone bleibt und das verfolge ich" – und das sagen wir auch. Und ich glaube, das ist auch konsequente Politik: dass man sich ein Ziel setzt, dieses Ziel verfolgt und nicht über Abweichungen von diesem Ziel diskutiert. Was nun die Kompromissmöglichkeit und die Bewegung betrifft – ich zitiere Varoufakis – ist die Europäische Union bekannt dafür, dass sie im letzten Moment Kompromisse findet. Wieso nicht auch in diesem Fall?

Wieso wurde von europäischer Seite auf Themen, die jetzt sehr kritisch diskutiert werden, während früherer Regierungen so viel weniger gepocht? Ich meine die Bekämpfung von Korruption, die horrenden Militärausgaben...

Das ist sehr merkwürdig: dass, obwohl die Besteuerung von Reichtum und die Bekämpfung der Steuerflucht ausdrücklich Teil der bisherigen EU-Vereinbarungen mit der (früheren, Anm.) griechischen Regierung waren, niemals Druck ausgeübt wurde, um das zu erreichen. Wir versuchen jetzt, das durchzusetzen. Das ist nicht leicht, vor allem, weil man höhere Einkommen überhaupt erst einmal erfassen muss, bevor man sie besteuert. In Griechenland wurden Großverdiener bisher sehr "gut" behandelt – man hat ihnen erlaubt, ihr Einkommen zu verstecken. Wenn man so etwas über Jahrzehnte gemacht hat, ist es schwierig, das blitzschnell umzukehren. Wir versuchen es: Der Minister zur Bekämpfung der Korruption hat jetzt 85.000 Fälle erfasst, die Beträge über 200.000 Euro betreffen – die schickt er nach und nach der Staatsanwaltschaft. Am Mittwoch ist ein Großbauunternehmer – unser "nationaler Bauunternehmer" – wegen Steuerhinterziehung verhaftet worden. Er ist wieder frei, nachdem er einen Teil seiner Schulden bezahlt hat: Er hat es geschafft, innerhalb einer halben Stunde 1,8 Millionen Euro hinzublättern. Hier erweist sich: wenn man mit Druck vorgeht, geht es. Es werden von uns die entsprechenden Schritte vorgenommen.

Die Übernahme der Ministerien war ja nicht einfach, weil Daten und Arbeitsmaterial gefehlt haben bzw. von den Vorgängern mitgenommen worden waren. Ist die Arbeitsgrundlage mittlerweile soweit hergestellt?

Das ist mittlerweile weitgehend gelöst... Damals hat sich sogar der ehemalige Ministerpräsident geweigert, sein Amt korrekt zu übergeben. Er ist nicht hingegangen. Aber das ist aus seiner Sicht auch ein Stück weit verständlich, weil es mit der Haltung der anderen europäischen Länder zu tun hat. Es geht nicht nur darum, dass sie unbedingt ein "Modell" für Europa durchsetzen wollen, sondern sie wollen auch definitiv nicht, dass eine linke Regierung im Amt bleibt.

Wir wissen: die Herausforderung für die griechische Regierung ist eine große. Was ist denn in diesem Konflikt für die anderen Euroländer und deren Finanzminister die größte Herausforderung? Ich denke an Varoufakis' anfängliche Überraschung darüber, dass im Rahmen der Eurogruppen-Treffen Diskussionen über Volkswirtschaft nicht besonders erwünscht sind...

Genau. Weil es nicht möglich ist, über Finanzpolitik zu reden, ohne die makroökonomischen Daten zu beachten. Ohne die Aussichten für die Entwicklung des Bruttosozialprodukts zu betrachten. Und sie weigern sich absolut, sich auf die Diskussion darüber einzulassen.

Was müsste sich denn verändern, damit man inhaltlich ins Gespräch kommt?

Was der Vorsitzende der Europäischen Kommission sagte, ist: Es ist unmöglich, ein Program umzusetzen, das niemals evaluiert wird (Seite 8 oben, Anm.). Das Programm, das Griechenland die letzten fünf Jahre über umgesetzt hat, wurde niemals auf seine Ergebnisse hin evaluiert. Man hat sich nicht hingesetzt und gesagt, "das haben wir gemacht, das Ergebnis davon war dies".

Das haben mittlerweile ein paar Studien (siehe hier und hier) gemacht, die sich angesehen haben, inwieweit die Sparpolitik den Wirtschaftseinbruch verursacht hat und inwieweit die getroffenen Maßnahmen rechtlich haltbar sind, ob in Grundrechte eingegriffen worden ist...

Mit den Grundrechten ist das eine spezielle Sache: Auf eine Anfrage von griechischen Parlamentariern der SYRIZA hat die Europäische Kommission geantwortet, die Charta der Grundrechte gelte in diesem Fall nicht, weil es sich nicht um europäische Politik, sondern um bilaterale Abkommen handelt.

Weil die Vertragswerke völkerrechtlicher Natur sind...

Eben. Und so "kann" man die Charta der Europäischen Grundrechte nicht anwenden. Das heißt, Griechenland ist zu einem rechtsfreien Raum erklärt worden, wo man mehr oder weniger machen kann, was man will.

Was auch Austeritäts-kritischen Beobachtern wie Harald Schumann im öffentlichen Auftreten der griechischen Regierung fehlt, ist der explizite Hinweis auf die menschenrechtliche und humanitäre Schief- bzw. Notlage. Hat man sich unklar ausgedrückt?

Nein. Die griechische Regierung hat sehr oft auf die Lage der Menschen in Griechenland hingewiesen, nur wird das von unseren Partnern "wohlwollend abgewiesen". Was das Militär betrifft: Syriza hat 2007, noch vor der Krise im Parlament einen Plan vorgeschlagen, der vorgesehen hätte, die Militärausgaben innerhalb von drei Jahren um die Hälfte zu senken. Griechenland, die USA und die Türkei haben in der NATO nämlich relativ betrachtet die höchsten Militärausgaben. Wir wurden damals als Vaterlandsverräter bezeichnet. Jetzt in der Krise sind die Militärausgaben tatsächlich gesenkt worden. Aber in der Weise, dass zum Beispiel Militärfahrzeuge nicht mehr aus der Kaserne fahren können, weil sie keinen Sprit haben und Ersatzteile fehlen, dass die Soldaten selbst Reinigungsmittel mitbringen müssen, um die Kasernen sauber zu machen und dass ihr Dienst vor dem Mittagessen unterbrochen wird, damit in der Kaserne nicht gekocht werden muss. Das ist eine Kürzung der Militärausgaben, die von den kleinen Leuten bezahlt wird und keine Kürzung über eine Neukonzeption oder eine Kürzung an Gerät im großen Stil. Dieses Verhalten der (früheren) Regierung, aber auch unser Vorschlag verstößt insofern gegen europäisches Recht, weil die EU-Verträge – laut Artikel 42 – die stete Bemühung um Erhöhung der Verteidigungskraft jedes Landes verlangen. Die EU-Länder sind also verpflichtet, ihre Militärausgaben zu erhöhen. Das können wir eh nicht leisten, aber es ist auch nicht unsere Politik. Und dass früher gesagt worden ist, dass die hohen griechischen Militärausgaben der Verteidigung dienen, war eine Lüge. Man hat sich immer auf die "türkische Gefahr" berufen, aber: beispielsweise zur Verteidigung der Ägäis braucht man – obwohl die sehr gut sind – keine deutschen U-Boote. Die bräuchte man für Seekämpfe in Ozeanien. Man braucht keine französischen Fregatten, die Raketen über 1.000 Meilen hinweg schießen können, weil die Entfernungen nicht so groß sind. Also: die hohen griechischen Militärausgaben waren NATO-Ausgaben, Ausgaben zur Teilnahme an NATO-Expeditionen. Und wie gesagt: jetzt in der Krise kann Griechenland dieses hohe Militärbudget nicht tragen, es ist aber in weiterer Folge auch unsere Politik, das Militärbudget zu kürzen. Wir haben schon vor der Wahl ein Militärkonzept, das wir in den kommenden Monaten (dem Parlament) vorlegen wollen: das sieht viel niedrigere Militärsausgaben und eine viel kleinere Armee vor, die tatsächlich der Größe des Landes und seiner Verteidigungserfordernisse entspricht, und nicht mehr.

Breit rezipiert wurde zuletzt der Besuch von Verteidigungsminister Panos Kammenos in Russland, wo er sich auf einer einschlägigen Messe mit diversem Kriegsgerät hat ablichten lassen.

Ja, unser Verteidigungsminister mag Militärgerät gerne. Es gibt auch frühere Fotos von ihm mit solchen Dingen. Aber: Wenn er neue Geräte haben will, muss er an Varoufakis vorbei. Das ist in allen Ländern so, dass der Finanzminister in solchen Sachen das letzte Wort hat. Auch der Ministerpräsident ist nach Moskau gefahren, vorher der Außenminister und der Wirtschafts- und Energieminister. Es geht um eine Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Energie, nämlich um eine Gaspipeline, die über Griechenland nach Mitteleuropa führt, auch nach Österreich. Und um den Verkauf griechischer Agrarprodukte nach Russland – Putin hat einen Weg vorgeschlagen, weil er sagte, man könnte den Boykott griechischer Produkte nicht zurücknehmen, weil sich das gegen die gesamte EU richtet, aber man könnte Mittel und Wege finden, dass etwa gemischte oder russische Firmen in Griechenland diese Produkte aufkaufen und dann zur Verarbeitung nach Russland bringen. Ich glaube, das ist eine Sache, die auch andere EU-Länder interessiert, Italien und Ungarn zum Beispiel.

Ist das klug in dieser Situation, als linke Regierung, wo sich die gesamte EU gerade in einem schweren Konflikt mit Russland befindet und dem dortigen Machthaber das Eindringen in souveränes Staatsgebiet der Ukraine vorwirft?

Danke an K. – für Linksuche und Hinweise ♡

Wir sind der Meinung, dass die Sanktionen nichts gebracht haben. Russland ist ein sehr großes Land und auf diese Weise nicht zur Änderung seiner Politik zu zwingen. Man muss mit Russland verhandeln. Man muss natürlich sehr fest bleiben – vor allem, was die Besetzung der Krim betrifft. Andererseits muss man im Westen auch akzeptieren, dass es in der Ukraine einen Bürgerkrieg gibt – dass es sich nicht um ein reines Problem russischer Aggression handelt, sondern auch um ein inneres Problem der Ukraine.

Aber schon unter starker Mitwirkung russischer Kämpfer...

Natürlich, klar. Unter Mitwirkung beider Seiten: Es sind auch amerikanische Militärberater dort. Das merkwürdige ist, dass die meisten europäischen Länder und auch die USA sehr wenig über die Krim-Besetzung reden – fast, als hätten sie das akzeptiert. Die einzigen europäischen Länder, die sehr fest auf der Position beharren, dass die Krim-Besetzung inakzeptabel ist, sind Griechenland, Spanien und Zypern. Alle drei Länder haben Grund dazu: Alle drei waren gegen die Sezession des Kosovo – aber auch alle drei waren gegen die Sezession georgischer Gebiete, weil sie alle drei mögliche Abspaltungsversuche fürchten und weil es eine prinzipielle Frage ist, ob man Grenzverletzungen erlauben soll. Ich glaube aber schon, dass Jugoslawien ein Präzedenzfall war, wovor die Russen damals gewarnt haben. Was nicht heißt, dass sie Recht haben. Aber: die griechische Position, auch die der vorigen Regierung, war/ist nicht für die Sanktionen. Ich habe den Eindruck, dass der griechische Vorstoß, obwohl es darüber in Europa große Aufregung gab, viele europäische Regierungen erleichtert hat. Darunter auch die deutsche und die österreichische Regierung. Das sieht man jetzt an der Haltung der deutschen Außenpolitik in der Russland-Frage: dass sie mit den Sanktionen nicht unbedingt weitergehen wollen. Insofern ist das eine europäische Politik.

Nochmal zurück nach Griechenland: Die Geschäftsführerin einer der Solidaritätskliniken für Unversicherte (ein Drittel der Bevölkerung Griechenlands lebt ohne Krankenversicherung, Anmerkung) hat mir vor der Wahl gesagt, dass das Wesen so einer Einrichtung sei, dass einen der Arzt gratis behandelt, und sich unter Umständen aber auch nachher mit einem hinsetzt und fragt, was man denn selbst von all dem hier halte und wie man sich einbringen möchte. Sie haben mir damals gesagt, dass es eine Gratwanderung für SYRIZA als Unterstützer sei und eine noch größere für eine SYRIZA-Regierung würde, Solidaritätsnetzwerke, die "von unten" zu Stande gekommen sind, einerseits zu supporten, andererseits nicht autoritär "herunter zu regieren". Wie gelingt denn das jetzt?

Schwer. Weil die Menschen "von der Regierung" Dinge "erwarten". Zu den Kliniken: Da gibt es eben vielfach Vollversammlungen zur Abstimmung der Führung dieser Zentren – mit Ärzten, Patienten und Pflegepersonal. Das alles ist jetzt mit einer linken Regierung am Ruder nicht ganz einfach: Weil die Menschen sozusagen sagen, "wir haben auch gewählt, jetzt macht mal". Das wichtigste jetzt ist meiner Ansicht nach das erste Gesetz, das die Regierung vorgelegt hat – jenes zur Bekämpfung der humanitären Krise. Ich weiß, dass die Sozialministerin von Varoufakis die zehnfache Summe von dem gefordert hat, was sie schließlich bekam – auch das ist die Arbeit des Finanzministers. Was macht nun eine linke Ministerin, wenn sie kein Geld hat? Sie mobilisiert – und das hat sie auch ganz gut geschafft mit der Mobilisierung der Kleinhändlerverbände zur Bereitstellung von Lebensmitteln. Die werden dafür natürlich bezahlt, aber sehr niedrig – die Lebensmittel werden also sehr billig eingekauft. Oder die Mobilisierung von kirchlichen Wohlfahrtsverbänden, sodass diese Arbeit durch Koordinierung akut sehr billig durchgeführt werden kann.