Standort: fm4.ORF.at / Meldung: "Homophobie tötet"

Christian Pausch

Irrsinn, Island, Ingwer.

17. 6. 2016 - 11:42

Homophobie tötet

In einem LGBTIQ-Lokal in Orlando, Florida, wurden 49 Menschen ermordet, doch die Medien berichten über EM und Brexit. Ein Kommentar.

Nach dem Terroranschlag im Pariser Club Bataclan waren wir alle mehr als geschockt. Mit „wir“ meine ich uns alle hier bei FM4, Mitarbeiter_innen, wie Hörer_innen, die dazugehörigen Freundeskreise, all unsere Eltern und Verwandten. Denn wir alle genießen in irgendeiner Form Kultur. Wir gehen zu Konzerten, zu Ausstellungen, gehen gerne essen, wenn es das monatliche Budget zulässt. Wir alle hätten dort stehen können in diesem Konzertsaal, denn wir tun es in den Städten, in denen wir leben, Tag für Tag.

Das war ein Schlag mitten ins Herz unserer gemeinschaftlichen Lebensweise. Dass das Ganze nicht in den waffennarrischen USA, sondern hier in Europa stattgefunden hat, dass es eine FM4-Band war, die im Bataclan gespielt hat und dass es eine österreichische Vorband gab, hat das ganze nicht einfacher gemacht, sondern die schrecklichen Morde noch näher an uns, an mich, herangetragen.

Noch nie ist mir ein Terroranschlag so nahe gegangen.
Bis jetzt.

Ein Anschlag auf LGBTIQs

Das Pulse in Orlando ist ein Ort für LGBTIQs und ihre Freund_innen. Ein sogenannter "Schwulen-Club", der in der Wahrnehmung der Mehrheitsbevölkerung nicht mehr sein kann als ein Ort zum Aufreißen, ein Ort der Darkrooms und Diskokugeln. Tatsächlich ist das Pulse all das und gleichzeitig so viel mehr, was für die meisten heterosexuellen Menschen nur schwer vorstellbar ist, weil sie einen solchen Ort nie gebraucht haben, nie brauchen werden.

Marea Alta, Türkis Rosa Lila Villa, Rhinoplasty, Pulse - es sind lebenswichtige Orte des Ausprobierens. Mit Ausprobieren meine ich nicht nur: mal öffentlich küssen, mal öffentlich Händchen halten, sondern auch, einfach beieinander zu sitzen und keine Angst haben zu müssen. Angst aufzufallen, Angst etwas Falsches (sic!) zu sagen oder zu tun. Das können Bewegungen sein, ein zu schrilles Lachen, ein zu kurzer Haarschnitt. Diese Angst (zumindest temporär) loszuwerden muss man üben, muss man sich antrainieren, wenn man überleben will. In diesen und ähnlichen Lokalen zwanzig Mal ausprobiert, und schon traut man sich auch ins Kaffeehaus mit dem neuen Schwarm, in die U-Bahn trotz Drag-Outfit, ins Schwimmbad trotz Operations-Narben.

regenbogenflagge

gemeinfrei

Die Notwendigkeit von Safe Havens

Wichtig auch: Nicht weil man sich abgrenzen will, sondern weil man abgegrenzt wird, braucht es solche Orte und aus dieser Not und Notwendigkeit heraus, gibt es sie auch. Es ist eine Wohltat, wenn man sich nach einem langen Tag im Büro, wo man aus verschiedensten gesellschaftlichen Gründen ungeoutet ist, in ein Sofa in der Türkis Rosa Lila Villa fallen lassen kann. Es ist eine Wohltat, wenn man nach einer langen, anstrengenden Woche, in der man wiedermal die Familie belügen musste, weil man Angst davor hat, sie könnten „es“ herausfinden, mit Freund_innen im Pulse tanzen kann.

Die Kraft, die man an diesen Orten als LGBTIQ-Person schöpfen kann, ist der wirksamste Schutz gegen Homophobie. Jene Homophobie, die Jugendliche rund um die Welt und rund um die Uhr in den Suizid treibt.

#Orlando

Wie die Medien und auch die sozialen Medien mit dem Fall #Orlando umgehen, spiegelt die Schieflage in unserer Gesellschaft wieder. So schön einfach wäre es gewesen, wieder einmal den IS anzuklagen, diese geographisch weit genug entfernte und doch so bedrohliche und eindeutig böse Terror-Organisation. Die eigentliche Ursache ist allen aber viel zu kompliziert, dabei aber in diesem ach so westlich-fortschrittlichen Teil der Welt, wo Orlando und Wien liegen, viel präsenter: Homophobie.

Es geht im Fall von Orlando nicht nur um die Homophobie, die den Täter gegen seine Opfer aufgebracht hat, sondern vor allem auch um jene Homophobie, mit der der Täter anscheinend in sich selbst zu kämpfen hatte. Ihm hat das Pulse als Ort der Akzeptanz nicht helfen können, obwohl er selbst dort Stammgast war. Den 49 Ermordeten war es aber Heimat, Ruheort und Partyclub zugleich.

Dass Homophobie nicht durch drei Gay-Bar-Besuche ausgetrieben werden kann, ist klar. Woran es fehlt, ist staatliche Präventionsarbeit, mutige mediale Berichterstattung und mehr Förderungen für Einrichtungen solcher Art. Bis dahin gibt sich die Politik samt Medien "weltoffen-westlich", zeigt sich empört wenn die Homo-Ehe immer noch nicht da ist und... verstummt, wenn Homo- und Transphobie töten.

Orlando, das war kein abstrakter Akt des Terrors, das war ganz nah an uns dran, viel zu nah. Die Frage ist, warum nur an uns und nicht auch an euch?

orlando

Pulse Orlando

Dass es in Xalapa (Mexiko) im Juni dieses Jahres bereits einen Terroranschlag auf eine Gay-Bar mit Dutzenden Toten gegeben hat und es in europäischen Medien kaum ein Wort dazu zu lesen gab, geschweige denn eine Art der Empörung im europäischen Facebook, zeigt nicht nur, wie homophob, sondern auch wie rassistisch die Medien und wir alle agieren. Dass es sich bei den Opfern im Pulse in Orlando zu einem Großteil um Amerikaner_innen mit spanischen Nachnamen handelte, hat sicher auch seinen rassistischen Teil zum Abflauen der allgemeinen Trauer beigetragen. Und dass wir uns bei keinem einzigen Terroranschlag mehr wundern, warum die Täter fast immer Männer sind, zeigt noch dazu den festgefahrenen Sexismus in Medien und Gesellschaft.

Ja, wir können leider viel lernen aus dem Umgang mit #Orlando.

Auf die Straße!

Am Samstag findet in Wien die alljährliche Regenbogenparade statt, unter dem schönen Titel „Grenzen überwinden“, und auch in anderen österreichischen Städten gibt es im Juni, dem weltweiten Pride-Monat, ähnliche Veranstaltungen.

Die Regenbogenparade ist und bleibt zuallererst eine Demonstration. Nur dem mühevoll in Orten wie dem Pulse erarbeiteten Selbstbewusstsein der LGBTIQ-Community ist es zu verdanken, dass es eine Demonstration ist, bei der man auch feiern kann. Zu betrauern gäbe es allerdings genug.

Haftungsausschluss

Die ORF.at-Foren sind allgemein zugängliche, offene und demokratische Diskursplattformen. Die Redaktion übernimmt keinerlei Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Wir behalten uns aber vor, Werbung, krass unsachliche, rechtswidrige oder beleidigende Beiträge zu löschen und nötigenfalls User aus der Debatte auszuschließen. Es gelten die Registrierungsbedingungen.

Forum

Zum Eingabeformular Kommentieren

  • konjunktiv2 | vor 486 Tagen, 3 Stunden, 32 Minuten

    https://www.youtube.com/watch?v=dtCyepuLt8Q

    Auf dieses Posting antworten
    • konjunktiv2 | vor 486 Tagen, 3 Stunden, 27 Minuten

      Mehr als 150k Dislikes binnen 24h... Und dazu Kommentare, die an Widerwärtigkeit kaum zu überbieten sind.

      Wahnsinn. Und ich hab echt glaubt, wir machen Fortschritte. So viel zum Thema 'PC zerstört die Gesellschaft'... Wenn das Scheitern von PC irgendetwas beweist, dann nur, dass die Welt noch nicht bereit is'. Die Idee war schon spitze.

  • kreon | vor 487 Tagen, 11 Stunden, 51 Minuten

    Das Obama-Regime veröffentlichte jetzt die Notruf-Protokolle des Orlando-Massakers. Jegliche Referenz zum Islam wurde geschwärzt und das Wort "Allah" durch das Wort "God" ersetzt.

    http://www.therebel.media/obama_s_ag_changes_orlando_terrorist_s_911_call_transcript

    Aber klar, das Pushen einer Agenda gemäß Opfer-Olympiade mittels Sowjet-Level-Methoden sind natürlich nur Hirngespinste, lol.

    Auf dieses Posting antworten
    • meinemutter | vor 486 Tagen, 18 Stunden, 19 Minuten

      lol die NRA semantik "obama der moslem" das regime etc

      das lustige ist ja manche rechten glauben wirklich sie hätten die polizei zum großteil unter kontrolle
      geschweigedenn NATO
      versucht es doch mal;) viel glück

      aber brav dass ihr mal "ehrlich jörgi" style zu eurem bullshit semantisch steht...anstatt euch selber zu verwirren und sprunghaft auf korrekt macht wie vor jahren...jetzt passen auch die prozentpunkte jetzt muss man sich nichtmerh tarnen

      brav das erleichtert einiges

      einzige makronaut krebst noch im immer unkalkulierter werdenden bias wahnsinn herum

      helft ihm

  • meinemutter | vor 488 Tagen, 1 Stunde, 33 Minuten

    http://fm4.orf.at/stories/1752086/
    kreon | vor 527 Tagen, 1 Stunde, 40 Minuten
    Blablabla sei problematisch blabla die friedliche Mehrheit blablabla. Jaja, nur: The peaceful Muslim majority is irrelevant! https://www.youtube.com/watch?v=xiSS-dR5dmk

    "makronaut | vor 1 Tag, 5 Stunden, 13 Minuten (http://imgur.com/E2V6GB8)
    @ bigbadjohn
    gerne! ist sehr angenehm, mal positives feedback zu bekommen ;-)"

    "bigbadjohn
    "Ach geht's weg oder kommts endliiiich in die nächste Entwicklungsstufe, ihr jammernden Wüstensöhne"
    http://fm4.orf.at/stories/1746585/

    http://fm4.orf.at/stories/1767958/
    bigbadjohn | vor 90 Tagen, 10 Stunden, 12 Minuten
    "Echt schlimm, die armen. Jetzt stehen sie herum wie BESTELLT und von niemandem abgeholt, gell.
    Ja und wieso hilft denen denn keiner?!
    Achja, weil die in einem anderen Zeitalter leben...Man erinnere sich an den Rapefugee"

    die jungs im keller

    Auf dieses Posting antworten
    • henderson | vor 487 Tagen, 22 Stunden, 45 Minuten

      brahahahaaaaa... er bastelt sich tatsächlich mittlerweile seine eigene realtiät, indem er einzelne postings (zwischen 1 tag und fast 2 jahren alt) zu einem fiktiven dialog montiert. ich nehm das mal zurück, dass du vermutlich nicht geistig behindert bist... muahahahahaaaaaaaa

    • meinemutter | vor 487 Tagen, 10 Stunden, 14 Minuten

      Der nächste haha schnell den thread saven!
      Die aussagen stehen für sich nix erfunden
      Kontext gibts sowieso nicht bei euch
      Nur trumpy gekotze und manchmal nen stein am schädel laut zeugenberichten der identidemo but who knows..vl war das nur der anfang
      fangs balli
      Da

    • henderson | vor 486 Tagen, 8 Stunden, 53 Minuten

      gnihihihihi, "schnell den thread saven", herrlich. lass mich raten, im wirklichen leben bist du ein fpö-wahlbeisitzer?

  • kreon | vor 488 Tagen, 23 Stunden, 24 Minuten

    Die Gay Community wird seit Orlando mit einer Tatsache konfrontiert, mit der makronaut hier schon seit Jahren hadert: Der Verlust des 1. Platzes der eigenen Interessenvertretung in der Opferhierarchie.

    Die für 2016 lautet:

    1. Islam/Multikulti
    2. Feminismus
    3. Homosexualität
    4. Israel

    Islamophobie trumpft Misogynie trumpft Homophobie trumpft Anti-Semitismus.

    Aber keine Sorge, Schuld an allem Übel der Welt hat nach wie vor der weiße, heterosexuelle, christliche Mann. Da bleibt alles beim Alten.

    Wenn die Gay Community überleben will, bleibt ihr jetzt nur mehr eine Wahl:

    #ShootBack

    http://patriotrising.com/2016/06/19/shootback-campaign-goes-viral-orlando-false-flag-backfires-gun-control-advocates/

    And join the Dark Side

    http://www.breitbart.com/milo/2016/06/12/left-chose-islam-gays-now-100-people-killed-maimed-orlando/

    Auf dieses Posting antworten
    • makronaut | vor 488 Tagen, 23 Stunden,

      @ kreon

      deine argumentation zeigt recht deutlich den fehler, den sowohl regressive left als auch die rechten machen:

      diese "Opferhierarchie" an sich ist eigentlich unsinn, siehe die probleme mit intersektionalität:

      kurzer abriss: intersektionalität befasst sich mit den problemen die auftauchen, wenn ein individuum mehrere minderheitenprobleme auf sich vereinigt:
      so ist es in den usa zb so, dass von feministischen bemühungen vor allem weiße frauen profitieren, während von der antirassistischen aktion (fehlt in deiner aufzähöung ;-) ) unter den schwarzen vor allem die männer.
      ist mensch eine schwarze frau – "vereint" sowohl rassistische als auch sexistische "problemzonen" in einer person – dann helfen einem die partikulären antidiskriminierungsbemühungen nur sehr eingeschränkt weiter.

      das problem ist jetzt, dass die von dir genannten gruppen von der regressive left gegeneinander ausgespielt werden, in dem falle vor allem frauen, homosexuelle und juden gegen "den islam" bzw eine "muslimisch-nationalistische agenda".
      und da rassismus eben zZ hüben wie drüben ein großes problem ist, werden halt die rechte der ersten drei gruppen "geopfert" – was vielen in der regressive left und traditional right persönlich eh eher wenig probleme zu bereiten scheit, wenn man sich die bereitschaft ansieht, auch als "linke" gaypride in tel aviv scheiße zu finden.

      mein problem...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 23 Stunden,

      ...ist als nicht irgendeine "opferhierarchie", sondern schlicht antisemitismus und homophobie, die keine gegenwehr, sondern stattdessen duchaus affirmation erfahren.

      und nein, bewaffnung noch breiterer bevölkerungsschichten halte ich da nicht zwingend für die beste idee.

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 21 Stunden, 36 Minuten

      Wer jetzt grad erst so richtig auf'n Geschmack kommt und von zynischen Diskriminierungs-Rankings nie genug kriegen kann, der lese Thomas Edlinger, Stichwort Opfer-Pole-Position!

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 9 Minuten

      hots da an link zum edlinger?

      tatadat mi intressiern.

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 19 Stunden, 46 Minuten

      Auf Deine Verantwortung...

      http://tinyurl.com/zwey2p7
      http://tinyurl.com/h3gmap6

    • makronaut | vor 488 Tagen, 19 Stunden, 36 Minuten

      auf meine? ;-)

      höchstens insofern, als dass ich das jetzt lesen sollte – und da ist die liste eh schon so lang... -_-

      aber wo wir gerade bei political corrctness sind, ein gedanke:
      eigentlich sind ja political correctness und gesinnungsethik (nach weber) recht nah verwandt. ich vermute jetzt einach mal ins blaue hinein, dass vielen PC-kritiker_innen garnicht die PC auf den geist geht – sondern egtl linke gesinnungsethik.

      bei mir ist es jedenfalls so. aber ich bin ja auch ein realo ^^

    • softmachine | vor 488 Tagen, 19 Stunden, 27 Minuten

      lo, walter makronaut scheint zu blöd zu sein oder zu eitel um zu bemerken, dass er genau die argumente butlers zu intersektionalität und zu pinkwashing perpetuiert. lol. wüsste auch nicht wo linke gayprides in tel aviv scheisse finden, die queers lassen sich aber nicht für rassistische politische und militaritische pr gg Muslime und palis instrumentalsieren, siehe queer muslims.das ist in Israel für queers eher das Problem:http://www.spiegel.de/video/schwulenparade-in-jerusalem-homosexuelle-gegen-ultraorthodoxe-video-1287573.html

    • makronaut | vor 488 Tagen, 19 Stunden, 19 Minuten

      @ softmachine

      ach wie süß – unser kleiner lügenbold reitet wieder.

      nochmals:
      mit einem typen, der formulierungen wie
      "pseudojüdische[r] goi",
      "arier",
      "hitlerjunge mit selbstgebasteltem davidstern",
      "du bist so jüdisch wie eine schnitzelsemmel"
      an den kopf wirft – oder das obige posting – ist es ziemlich sinnlos, auch nur irgendwie rational kommunizieren zu wollen.

      vor allem, da ich nicht nur keinerlei argument auf irgendeiner jüdischen identität aufgebaut habe, sondern ich habe überhaupt nie behauptet jude (oder nichtjude) zu sein.

      -> du bist komplett irre in deinem hass – genau wie deine "erklärung", die wie auch sonst jetzt sicher folgen wird. o_O

      dass du oben schwachsinn redest, sollte ansonsten eh allen klar sein. falls es jedoch einwände dritter gibt, stehe ich selbstverfreilich gerne zur verfügung.

      aber dich finde ich nur noch aus pathologischer sicht interessant.

      troll on.

    • meinemutter | vor 488 Tagen, 5 Stunden, 33 Minuten

      makronaut ist ein bekannter rechtsextremer aktivist

      hubert taber nannten sie ihn in der schule

      danach wurde er zur addoption freigegeben weil sich sein eltern die endlose bias paranoia über antisemitismus und atomkriegshysterie nichtmehr anhören konnten

      eine ente und OJ simpson haben ihn adoptiert

      just kidding
      es waren biber

  • makronaut | vor 489 Tagen, 4 Stunden, 38 Minuten

    @ konjunktiv2

    bzgl regressive left

    1)
    das gegenteil von regressive left ist nicht "prograssive right – und der begriff kommt auch nicht aus einer solchen ecke.
    es kommt von einem linken muslim, dem es auf die nerven gegangen ist, dass die angeblich so "progressive left" (das wortspiel ist der kern) doch sehr nachsichtig gegenüber dem islamismus ist.

    2)
    "Abgesehn davon repräsentiern alle drei trotz ihrer unleugbaren Prominenz sicherlich nicht "die Linke" in ihrer Insgesamtheit, bestenfalls kleinere Bezirke innerhalb derselben. Dennoch möcht ich nicht ableugnen, dass Antisemitismus auch links der Mitte eine widerwärtige Tradition hat und im Windschatten berechtigter Kritik am Staat Israel und seiner Politik nach wie vor prächtig gedeiht."

    ja, es gibt ein wort dafür: regressive left.

    gutes beispiel: livingston, feldman, corbyn, und wie die ganzen anderen gestalten bei labour heißen. und die werden trotz wirklich krasser ansagen halt nicht alle rausgeworfen.

    3)
    du machst es dir mit deinem strohmann-argument ungewohnt einfach, das konzept als "rechte[n] Popanz" entlarven zu wollen, denn natürlich SAGT keiner von denen
    "Grundsätzlich wär ich ja gegen Homophobie, aber die Hinrichtung homosexueller Jugendlicher im Iran find ich wieder ganz in Ordnung."
    oder
    "Ich bin zwar Feministin, aber die muslimische Frau gehört einfach an den Herd."
    oder
    "Antisemitismus lehn ich zwar ab,...

    Auf dieses Posting antworten
    • makronaut | vor 489 Tagen, 4 Stunden, 37 Minuten

      ...aber wenn die Palästinenser die Juden ins Meer treiben, is' das nur recht und billig."

      diese haltungen liegen tiefer verborgen – man erkennt es eher an der performance:

      sollte zb jemand schreiben:
      "der rassistisch-nationale inhalt des akp-antrags scheint dir ja nicht so wichtig zu sein. wie auch der rassismus im türkischen schulsystem für dich völlig ok ist. das der muslim ist, dessen vater muslim ist, entspricht übrigens den hadithen, falls dir das was sagt und keineswegs den, sagen wir als beispiel, nürnberger rassegesetzen."

      und dann, wenn dann jemand sich doch an AfD, Pegida, FPÖ etc erinnert fühlt, das wie folgt verteidigen:

      "ich distanziere mich von den nürnberger rassegesetzen, das ist ja wohl auch klar. dennoch ist es ein fakt, dass der fundamentalistische islam sich über merkmale der abstammung definiert. das ist eine tatsache, die viel leid über viele menschen bringt."

      ich kenne da schon ein paar leute hier, die da sofort mit ziemlich heftigen vorwürfen zwecks rechter hetzte gegen den islam anstarten würden.

      obwohl der heftigste von denen das selber geschrieben hat.

      SCHERZ! ;-)

      hat er natürlich nicht! er hat's (sinnerhaltend paraphrasiert) übers /judentum/ geschrieben:
      http://fm4.orf.at/stories/1686805/forum/51652849/
      http://fm4.orf.at/stories/1749096/forum/53431710/

      und das geht für die regressive left voll ok!

      genauso wie gay pride in tel aviv...

    • makronaut | vor 489 Tagen, 4 Stunden, 37 Minuten

      ...scheiße zu finden – weil die israelis sind SO böse, die dürfen nichts gutes tun! denn wenn sie es doch tun, ist es ganz offensichtlich, um vom bösesein abzulenken. "pinkwashing" – so ist er der jude.

      "seltsam" halt, dass dieser vorwurf nie gegenüber zb der gay capital barcelona geäussert wird, wo doch gerade der umgang spaniens mit nordafrikanischen flüchtlingen unter aller sau ist.

      oder der "homonationalismus":

      da wird einfach mal fröhlich postuliert, dass nationalismus bei schwulen ein besonderes problem sei, wenn sie auch nationalistisch sind (hence the name). als ob einem aus dem schwulsein besondere moralische pflichten zum antinational sein erwachsen würden.

      oder hessel: der schreibt in "empört euch"
      "Dass Juden Kriegsverbrechen begehen können, ist unerträglich. Leider kennt die Geschichte nicht viele Beispiele von Völkern, die aus ihrer Geschichte lernen."

      da wird den juden fröhlich eine besondere pflicht zu moralisch gutem handeln abgeleitet – aufgrund der "behandlung"in der moralischen anstalt auschwitz!

      oder butler: die hat hesbollah (ohne historisierung!) als teil der globalen linken bezeichnet – und das war im betreffenden kontext durchaus eine unterstützung.
      was auch weiters klar wird, da sie das später mit

    • makronaut | vor 489 Tagen, 4 Stunden, 37 Minuten

      ...dem angeblichen antiimperialismus der hezbollah begründet hat.
      das ist doppelt idiotisch, denn
      a) ist die hesbollah eine der imperialistischsten veranstaltungen unserer zeit – in einem land (libanon) im auftrag einer fremden macht (iran, by proxy syria) effektive politische und vor allem militärische kontrolle auszuüben ist so ziemlich die definition von imperialismus. aber selbst WENN:
      b) auch die identitären bezeichnen sich als antiimperialistisch. und die sind butler demzufolge auch links.

      DAS ist die regressive left, wie sie leibt und lebt. dass sie von juden fordert, sich in anonymen foren zum judentum zu bekennen, und sich damit im prinzip einen gelben stern anzuheften, ist da nur the sugar on top.

      regressive left – alive and kicking.

    • konjunktiv2 | vor 489 Tagen, 2 Stunden, 1 Minute

      Schau, noch mal: Ich streit ja mit keinem Wort ab, dass es Menschen gibt, die ihrem Selbstverständnis nach links sind und dennoch Positionen vertreten, die uns in höchstem Maße fragwürdig erscheinen müssen, ja mehr noch, dass im Namen linker Ideologie im Kleinen wie im Großen verabscheuungswürdigste Gräueltaten begangen wurden und werden, die man nur aufs Schärfste verurteiln kann. Schon der alte Marx sah sich mit Antisemitismus-Vorwürfen konfrontiert und ich hab nicht die geringste Lust, da irgendwas gutzuheißen oder schönzureden. Eure Bedenken sind unbestreitbar legitim: Es geht nicht an, dass im Zuge einer falsch verstandenen, sich auf postkoloniale Denktraditionen berufenden Toleranz plötzlich reaktionärsten gesellschaftspolitischen Vorstellungen Tür und Tor geöffnet wird (wir kennen die Topoi: Frauen grundsätzlich an den Herd und außer Haus bitte nur vollverschleiert, Homosexualität als Krankheit/Sünde, Intoleranz gegenüber Anders- bzw Ungläubigen, eine palästinensische Endlösung der Judenfrage usw), nur weil ihre Proponenten halt zufällig muslimischen Glaubens sind. Ich persönlich find jedoch, dass, so schwer es auch sein mag, eine zeitgemäße Linke an sich selbst den Anspruch stellen müsst, all das unter einen Hut zu bringen, sprich WEDER antisemitisch, NOCH antimuslimisch, sexistisch, homophob oder sonstwie diskriminierend zu agiern, und bin, was...

    • konjunktiv2 | vor 489 Tagen, 1 Stunde, 59 Minuten

      das Gelingen eines solchen Projektes betrifft, vorsichtig optimistisch, wenngleich man sich mit einer entsprechenden politischen Agenda derzeit vermutlich nur selbst ins Abseits stellen würd, weil der Anti-Islam-Diskurs der westlichen Rechten bekanntlich viel zu übermächtig is'. (Von daher wär dieses Problem auch eines der gegenwärtig vordringlichsten, was aber nicht heißt, dass andere Dinge (s.o.) deshalb untern Tisch fallen dürfen...) Was ich beim besten Willen NICHT seh, is' ein breites linkes Movement, das öffentlich dafür eintritt, Errungenschaften liberaldemokratischer Gesellschaften auf dem Altar einer vordergründig-labilen Völkerverständigung zu opfern, die somit eher auf Verdrängung und Ghettoisierung denn auf echtem Verständnis und gegenseitiger Akzeptanz beruhen würd. Was ich hingegen sehr wohl seh, is' eine äußerst bedenkliche Formation führender Intellektueller auch links der Mitte (dazu zählt nebst Leuten wie Zizek oder Nawaz und unzähligen andern imho auch FM4's very own Thomas Edlinger), die mehr oder minder unverblümt behaupten, Political Correctness läute quasi den Anfang vom Ende unserer Zivilisation ein. (Schon irgendwie ironisch, von wegen "2000 Jahre Abendland sind genug" und so...) Ich halt das für eine geradezu haarsträubende Unterstellung, ähnlich der infamen Behauptung, die "Bahnhofsklatscher" hätten Schwierigkeiten, die Ereignisse der Kölner Silvesternacht zu verurteiln. Ich mein,...

    • konjunktiv2 | vor 489 Tagen, 1 Stunde, 58 Minuten

      geht's noch? Wer soll denn allen Ernstes glauben, sog. "Gutmenschen" fänden sexuelle Nötigung eigentlich eh ganz okay, solange die Täter nur fünfmal am Tag nach Mekka beten? Dass sich inzwischen auch linke Chefideologen nicht mehr entblöden mit ihren Abgesängen auf die politische Korrektheit und Begriffen wie dem der "Regressive Left" den so weit das Auge reicht nach der Macht greifenden Rechten das Wort zu reden, is' eine zutiefst bedauernswerte Tatsache.

    • makronaut | vor 489 Tagen, 54 Minuten

      @ konjunktiv2

      entschuldige,aber damit, lügen über israel zu verbreiten stellt man sich zZ genau garnicht ins gesellschaftliche abseits! schau dir mal die diskussion zum thema labour an – rausgeworfen werden da die harten antisemit_innen, die nicht wollen, dass die shoah in der schule gelehrt wird usw.
      aber ein corbyn, der hamas und hisbollah als "freunde" bezeichnet, oder ein gerald kaufman, der behauptet, die regierung würde durch jüdfisches geld gesteuert (eine ansage, für die rosenkranz aus der f'in fpö rausgeflogen ist!):
      "It’s Jewish money, Jewish donations, to the Conservative Party as in the general election in May, support from The Jewish Chronicle, all of those things. There is now a big group of conservative members of Parliament, who are pro-Israel whatever government does and they are not interested in what Israel, in what the Israeli government does.”

      das ist kein gesellschaftliches "abseits"! das ist teil eines breiten, linken mainstreams! das ist die labour-führungsriege!

      oder die beispiele oben über die "linken" helden hessel oder butler!
      mainstream!

      oder der "pinkwashing"-vorwurf. das ist keine fringe-meinung. sie ist natürlich irre, keine frage! aber dieser teil der linken hat ein ernsthaftes problem!

      denn ich habe dir ja dargelegt, wie homo-rechte gegen einen falsch verstandenen, angeblichen...

    • makronaut | vor 489 Tagen, 53 Minuten

      ..."antiimperialismus" aufgewogen und negiert werden!

      siehe auch den linken mainstream der wahrnehmungsbestimmenden agenturen: theatln.tc/1xZDGVa

      es geht nicht darum, dass die leute SAGEN, dass ihnen die homosexuellen, frauen und juden egal sind. dazu sind sie (auch sich selbst gegenüber!) zu geschickt.
      es geht darum, was einfach alles an aussagen durchgeht. das programm, was hinter den handlungen steht.
      und dieses programm der regressive left ist nicht links. kein stück.

      denn sexuelle nötigung wird natürlich nicht als "ganz ok" wahrgenommen – aber im sinne des "racism of low expectations" "dem Westen" oder "israel" oder sonstwem als verantwortung umgehängt.
      es ist nicht ok, aber "erklärbar" oder "verständlich". und das gilt auch für morde an juden oder "siedlern" (neusprech für "juden, die es sich selbst zuzuschreiben haben", weswegen arabische israelis, die in die siedlungen ziehen da peinlich genau rausgehalten werden müssen, und zb zu "flüchtlingen" erklärt werden – absurder gehts nicht mehr!), die halt irgendwie wegen "frustration" oder "der besatzung" begangen werden.
      nicht ok – aber zur verantwortung kann man diese armen leute sicher nicht ziehen.

      schuld ist der jud, der in auschwitz nichts gelernt hat (© hessel).

      DAS ist das programm der regressive left.

      ————————

      und NATÜRLICH muss eine zeitgemäße linke das unter einen hut...

    • makronaut | vor 489 Tagen, 53 Minuten

      ...bringen! intersektionaliät ist ein breites problem!

      aber daran hat die regressive left ja kein interesse! da wird mir – nur weil ich darauf hinweise, dass israel nicht so pöse ist, wie die antisemiten behaupten, antiislamische hetze unterstellt – aber ich habe mich schlicht NIE zum islam geäussert! und das habe ich für meinen punkt ja auch nicht notwendig! denn israel (oder das judentum for that matter) ist ja kein antiislamisches bollwerk, auch wenn die fpö das so versteht und behauptet – und die regressive left diese lüge volé übernimmt.
      das bedeutet, dass sich die regressive left von der (extremen) rechten nicht nur die themen vorgeben lässt – sondern auch die semantik. mit offenen armen. das ist das problem!

      denn mit diesem ausspielen von israel gegen araber usw ist antisemitismus, homophobie, mysogynie usw sind für einen breiten linken mainstream verhandelbar geworden.

      q.e.d.

    • makronaut | vor 489 Tagen, 47 Minuten

      mit extremer rechter meine ich übrigens nicht nur hofer, le pen etc, sondern auch die klerikalfaschistischen terrorgruppen.
      da übernimmt die linke das euro-rechte diktum, dass der islam insgesamt die faschistoiden agenden der terroristen teilen würde – und übernimmt diese agnednen selber, um den "islam" gegen die rechten zu verteidigen.
      wenn jemand diese agenden nicht gut findet, ist er angeblich gegen den islam.
      das ist meine für jede_n nachvollziehbare erfahrung – nicht nur in diesen foren.

      da läuft ganz gewaltig was schief, bei ziemlich vielen leuten!

    • softmachine | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 59 Minuten

      och Walter, lern doch mal wenigstens die Basics der Halacha, bevor du hier wieder große töne spuckst, dann wüsstest du auch bescheid über den unterschied zwischen islam und Judentum und müsstest dir nicht so verweifelte argumente aus den fingern saugen. Aber für jemanden, der unter jüdisch sein versteht, sich einen gelben Stern anzuheften, dem hilft auch keine halacha mehr. pervers dass du dem holocaust überlebenden hessel vorschreiben willst, wie er über die israelische poltik zu denken hat.dass du zynisch aus auschwitz eine moralische Anstalt machst, hat dich wohl für immer diskreditiert. die instrumentalisierung der shoah, deine lügen zu der Jüdin butler, das alles um die "regressive left" zu diskreditieren und die identitäre nationalistische Politik zu verteidigen? ohje. Von wo kommt dein hass nur her ? das ist jedenfalls alles so ostentativ rechtsextrem, das ist in einem Forum wie fm4 nur noch traurig :-(

    • softmachine | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 59 Minuten

      Zur Vollständigkeit, das Originalzitat von Judith Butler, die in weiteren Gesprächen, sehr um wissenschaftliche Differenzierung und Genauigkeit bemüht ist:
      hier nochmal ihr original zitat: „I think: Yes, understanding Hamas/Hezbollah as social movements that are progressive, that are on the left, that are part of a global left, is extremely important. That does not stop us from being critical of certain dimensions of both movements. It doesn’t stop those of us who are interested in non-violent politics from raising the question of whether there are other options besides violence.“

    • makronaut | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 57 Minuten

      uh, da ist jemand verzweifelt... ;-)

    • meinemutter | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 46 Minuten

      netter versuch homophobie den linken unterzujubeln..wie nennt man sowas..double reactive left splaning?
      oder einfach nur bullshit

      "aber daran hat die regressive left ja kein interesse! da wird mir – nur weil ich darauf hinweise, dass israel nicht so pöse ist, wie die antisemiten behaupte"

      er hält antisemitismus echt noch für dasselbe wie vor 150 jahren als seine burschenschafter (teils dieselben burscheschafter verbindungen die jetzt wie makro bbj undco aufs grindigste gegen den islam hetzen) gegen den shlomo mit stradiwari geige,HAKOA mitgliedschaft und schmucken bobo wohnungen im revoltierenden wien aus dem jahr 1845 gehetzt haben

      so kommt es das unsere alten burschenschafter-neonazi-verbindungen mit der regierung israels aussenpolitisch plötzlich auf einer linie sind.

      inzwischen hat sich auch die jüdische kultur in globale bewusstsein verschieden und diversifiziert eingebrannt

      vom slicken uper east side delikatessen liebhaber der mit woody allen ne runde über jazz philosophiert bis zum soldaten und militärstrategen netanjahu, likud, rabins attentat,orthodoxe fanatiker etc

      wer da keine kritik von westlichen politikern zulassen will und dabei sogar noch die alte antisemitismus keule anachronistisch anwenden will .. (und mit begriffen wie "homo-rechte" komplett ins fettnäpfchen tritt).. oder mit "regressive linke" peinlich verkrampft versucht kampfbegriffe und triggerwords zu formen. sich als...

    • meinemutter | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 45 Minuten

      ständiges opfer präsentiert und sündenböcke wie iran und muslime sucht..

      hat nicht wirklich viel gelernt die letzten 150 jahre
      makro aka norbert hofer aka OJ simpson aka steinzeit demagogen NLP

      verstehst die römer hatten den shit schon besiegelt als rom nachn bürgerkrieg zwischen optimaten und popularen gegründet wurde..aber es geht noch immer weiter
      unfassbar

    • meinemutter | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 44 Minuten

      "als das römische reich* nachn bürgerkrieg"

    • softmachine | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 44 Minuten

      @makrowalter: schön, dass du dich mal outest.

    • makronaut | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 38 Minuten

      @ johnleehookerelectro aka meinemutter

      ...und da ist ja noch der zweite der lunatic fringe, der sich bei "antisemitismus" angesprochen fühlt: johnleehookerelectro aka meinemutter -_-

      -> http://imgur.com/E2V6GB8

      die beiden sind offensichtlich echt beste freunde, und das nicht ohne grund.

      viel spaß noch. ;-)

    • meinemutter | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 31 Minuten

      und nordberg von nackte kanone ist trotzdem noch cool..sauweird creepy im nachhinein...aber lustig

      derbe 30 to 30docu an laufen über OJ...
      quasi wie netflix making a murderer nur umgekehrte systemkritik.

      jaja norbert selbsternannter judenverfechter vom tempelberg blabla

    • meinemutter | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 29 Minuten

      und thx again für den statistik check von imgur
      gut für die empirik:)

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 22 Stunden, 2 Minuten

      @makronaut

      Ich muss sagen, ich seh in der ganzen Diskussion hier kaum noch einen Bezug zu Orlando, aber bitte...

      Meinst Du mich, wenn Du sagst, man hätte Dir "antiislamische Hetze" unterstellt? Wo hätt ich das je getan? Wenn Du nicht mich meinst, mach Dir das bitte mit denen aus, die Du meinst, ich mag nicht immer für andere sprechen. (Das gilt im Übrigen auch für Judith Butler und Jeremy Corbyn...)

      Und ich hab auch keinerlei Interesse irgendwen gegeneinander auszuspieln... Noch mal, zum gefühlt hundertsten Mal, auch wenn Du's mir wieder nicht glaubst: Ich find Antisemitismus genauso scheiße wie Du, genauso scheiße wie Sexismus, Homophobie oder antimuslimischen Rassismus! Aktuell (d.h. in Wahrheit schon seit geraumer Zeit) wird als Feindbild bei uns aber hauptsächlich "der Moslem" aufgebaut, das lasst sich mit mathematischer Exaktheit nachweisen. Natürlich is' das keine Entschuldigung für gar nix, und es geht hier auch nicht drum in einem Viktimisierungs-Wettbewerb (siehe kreon) den andern immer eine Nasenlänge voraus zu sein... Aber wenn man Deine Kommentare hier so liest, kriegt man ja fast den Eindruck, die Briten verbünden sich spätestens übermorgen mit arabischen Terroristen und stehn unmittelbar davor in Israel einzumarschiern. Es mag sein,...

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 22 Stunden,

      dass mein Blick noch immer viel zu sehr an Ö und D hängt, meinetwegen, aber brennende Asylquartiere sind hierzulande ganz einfach Fakt, und was unsre politische Klasse seit Monaten in Atem hält und woran die EU nun tatsächlich zu zerbrechen droht, sind "Flüchtlingsströme" aus Syrien, nicht Israel, und diesbezüglich werden von den Rechtspopulisten auch in einer Tour Ängste geschürt, nicht was irgendeine obskure jüdische Weltverschwörung betrifft! Aber verdammt, das klingt jetzt schon wieder, als würd ich irgendwen gegeneinander ausspieln wollen... Das will ich nicht! Antisemitismus is' ein Riesenproblem und keine Sekunde zu dulden. Vielleicht täte uns mal 'ne verbale Abrüstung ganz gut, um zu sehn, dass wir eh meistenteils dasselbe wollen! (Wobei's weiter unten wie gsagt ja nicht mal möglich war, diesen Minimalkonsens herzustellen hinsichtlich einer gemeinsamen Ablehnung von Antisemitismus, Sexismus/Homophobie, antimuslimischem Rassismus usw...)

      Dann: Du behauptest, Du hättest Dich nie zum Islam geäußert. Das stimmt meines Erachtens nur bedingt... Warst Du es nicht, der den Begriff "Regressive Left" in die Diskussion eingeführt hat? Da Du selbst auf Maajid Nawaz verwiesen hast, geh ich mal davon aus, dass Du weißt, was der ursprünglich im Sinn hatte, als er den Begriff geprägt...

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 21 Stunden, 59 Minuten

      hat... Ansonsten gilt frei nach Horkheimer: Wer vom Islam nicht reden will, sollte auch von der "Regressive Left" schweigen!

      Außerdem schreibst Du, dass die Ereignisse von Köln (denn auf nichts anderes bezog sich das mit der sexuellen Nötigung, s.o.) dem Westen oder gar Israel angelastet würden. Passiert das wirklich?! Und wo bitte? Ich hab die Berichterstattung zu Köln wirklich überaus aufmerksam verfolgt, aber dass irgendwer behauptet hätt, Israel trage dafür die Verantwortung, muss ich verdrängt haben... ;-)

      Ähm, und wo ich dann schon gar nicht mehr mitkomm: Du sagst (bitte korrigier mich!), dass die Linke das rechte Diktum übernimmt, wonach "der Islam insgesamt die faschistoiden Agenden der Terroristen" teilt, um damit den Islam gegen rechts zu verteidigen? Und wer das nicht gut finde, der sei dann gegen den Islam?! So argumentiert doch aber wirklich kein Mensch! D.h. natürlich wirst Du mir jetzt gleich wieder Belege nennen, aber das sind, entschuldige, dann wirklich die von Dir ins Treffen geführten Fringe-Meinungen... Die Hisbollah wurde erst im März diesen Jahres sogar von der Arabischen Liga zur Terrororganisation erklärt (womit diese sogar weiter geht als die EU, die aktuell ja nur die entsprechende Miliz als terroristische...

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 21 Stunden, 55 Minuten

      Vereinigung listet), ähnliches gilt für die Hamas. Da jetzt zu suggerieren, ein antisemitischer linker Mainstream (merke: EU > Corbyn!) würde mit diesen Banden kokettiern, is' doch eine recht eigenwillige Interpretation der Wirklichkeit...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 13 Minuten

      @ konjunktiv2

      nur kurz vorweg, falls das nicht klar rübergekommen ist:
      "regressive left" (RL) bedeutet NICHT, dass die linke insgesamt rückschrittlich wäre!
      "RL" ist lediglich ein subset in der gesamtmenge derer, die sich als "links" verstehen.

      warum das für orlando wichtig ist, kommt weiter unten.

      1)
      "Meinst Du mich, wenn Du sagst, man hätte Dir "antiislamische Hetze" unterstellt? Wo hätt ich das je getan?"

      hast du nicht und das behaupte ich auch nicht – und ich rechne dich ja auch nicht zur RL! lies/such einfach im forum, dann findest du's schon ;-)

      2)
      "Wenn Du nicht mich meinst, mach Dir das bitte mit denen aus, die Du meinst, ich mag nicht immer für andere sprechen. (Das gilt im Übrigen auch für Judith Butler und Jeremy Corbyn…)"

      ich versuche zu erklären, warum ich die RL für ein breites problem halte – ich denke, das ist mir gelungen.
      du musst die ja nicht verteidigen – im gegenteil! denn ausgerechnet softmachines zitat bestätigt meine argumentation oben, dass es eben nicht historisch war. und außerdem kann man auch issues unterstützen, die man kritisch sieht. das mache ich als ober-realo, der politik nur dann für relevant hält, wenn sie in der echten welt passiert, laufend!

      3)
      "Aktuell (d.h. in...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 13 Minuten

      ...Wahrheit schon seit geraumer Zeit) wird als Feindbild bei uns aber hauptsächlich "der Moslem" aufgebaut, das lasst sich mit mathematischer Exaktheit nachweisen."

      das wird aufgebaut, stimmt, und das ist auch ein problem. das stelle ich nicht in frage.

      aber du übersiehst, dass eben auch antijüdische ressentiments by proxy israel aufgebaut und gepflegt werden – sei es durch die nachrichtenagenturen oder sogenannte "linksparteien" wie in deutschland oder labour:
      seitens der medien lässt sich der antisemitismus-bias by proxy israel tatsächlich wissenschaftlich nachweisen: bit.ly/1y4Y3jS

      wir haben da nur einen recht schmalen offset zwischen unseren positionen, glaube ich.

      4)
      "Aber wenn man Deine Kommentare hier so liest, kriegt man ja fast den Eindruck, die Briten verbünden sich spätestens übermorgen mit arabischen Terroristen und stehn unmittelbar davor in Israel einzumarschiern."

      hä? das schreibe ich bitte weder explizit noch implizit. ich schreibe nur, dass es in labour ein heftiges antisemitismus-problem gibt – und das sieht zb auch robert rotifer so: http://fm4.orf.at/stories/1769744/

      5)
      es stimmt, dass die flüchtlingsströme und das problem rechter gewalt zZ diskursbeherrschend sind. leider. wenn du meine postings liest, weisst du sicher, wlche halteung ich zu der sache habe: merkel hatte mit ihrer politik der offenen grenzen moralisch und davon unabhängig volkswirtschaftlich recht.

      das...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 12 Minuten

      ...problem des antiisr bias – und um wieder zu orlando zu kommen, der eintauschung von frauen- und homorechten zugunsten eines klerikalfaschistischen narrativs geht eher schleichend:
      "like Ringo Starr, thumping away at the back of the stage: there might be flashier performers in front, and you might not always notice him, but when Ringo’s off, everyone’s off." heisst es so schön in friedmans artikel im "atlantic" – lies den mal, wenn du dich auch nur annähernd für journalismus insgesamt(!) interessierst

      denn da sind wir auch wieder beim artikel selber – beim "euch": "Bis dahin gibt sich die Politik samt Medien "weltoffen-westlich", zeigt sich empört wenn die Homo-Ehe immer noch nicht da ist und... verstummt, wenn Homo- und Transphobie töten."
      und ja, die sind auch stumm, wenn mal wieder homosexuelle im iran oder im gazastreifen dran glauben müssen – in der zeitung steht das jedenfalls nicht wirklich häufig, denn das narrativ der RL ist da dann doch wichtiger.

      6)
      "Antisemitismus is' ein Riesenproblem und keine Sekunde zu dulden."

      dein wort in apa's ohr ;-)
      aber mit so einer forderung sind wir halt ziemlich allein, nicht nur im forum.

      7)
      "Du behauptest, Du hättest Dich nie zum Islam geäußert. Das stimmt meines...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 12 Minuten

      ...Erachtens nur bedingt... Warst Du es nicht, der den Begriff "Regressive Left" in die Diskussion eingeführt hat?"

      ja, stimmt. aber ich unterscheide zwischen islamismus und islam. und zwar sehr deutlich. und das tut auch maajid nawaz – denn genau darum ging es ihm, als er den begriff geprägt hat.

      den horkheimer kannst du also getrost stecken lassen. oder vieleicht hau ich ihn dir mal um die ohren, so a lá "Wer vom Antisemitismus nicht reden will, sollte auch von der Islamophobie schweigen!"
      oder so. ;-)

      8)
      "Außerdem schreibst Du, dass die Ereignisse von Köln (denn auf nichts anderes bezog sich das mit der sexuellen Nötigung, s.o.) dem Westen oder gar Israel angelastet würden."

      da begehst du einen weiteren fehler – denn du postuklierst, dass es nur in köln sexuelle nötigung im kontext isalm/nahost/etc gegeben hätte.

      das halte ich für mutig.

      ICH bezieh mich zb auf "studien" die versuchen zu belegen, dass palästinenser ausschließlich wegen der israelis ihre frauen besonders häufig schlagen.

      -> bleiben wir mal bei dem, was da steht, ok? auf wa du dich implizit in deinem kopf beziehst, kann kein mensch riechen, vor allem weil weder in diesem thread noch im artikel selbst von köln die rede...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 11 Minuten

      ...war!

      9)
      "Du sagst (bitte korrigier mich!), dass die Linke das rechte Diktum übernimmt, wonach "der Islam insgesamt die faschistoiden Agenden der Terroristen" teilt, um damit den Islam gegen rechts zu verteidigen? Und wer das nicht gut finde, der sei dann gegen den Islam?! So argumentiert doch aber wirklich kein Mensch!"

      wie schon mehrfach ausgeführt, tut die RL das nicht expressiv, jedoch performativ. da wird permanent der "palestinian cause" verteidigt, obwohl er in der echten welt über weiteste strecken indiskutabel erscheint.

      und wer das nicht unterstützt, ist islamophob, ein rechter hetzer, "norbert vom tempelberg", oder schlicht ein nazi usw.
      musst nur eine google-suche in diesem forum durchführen – oder halt im standard-forum, da geht das teils ähnlich ab.

      man könnte fast von einer islamophobie-keule sprechen. ;-)

      beispielhaft ist in diesem forum halt auch der pinkwashing-vorwurf bei meinem diesbezüglichen posting unten – wenn man sich den link anschaut (danke, softmachine, für das fabelhafte beispiel!), liest man von ein paar schwulen israelischen arabern, die zwischen der indoktrination mit faschistoidem nationalismus und ihrem eigenen schwulsein aufgerieben werden. ersteren haben sie quai per muttermilch ("familie"!) im blut – aber da er sie aufgrund letzterem gleichzeitig als menschen ablehnt, ist das liberale israel...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 11 Minuten

      ...ihre einzige überlebensgarantie.
      sie entscheiden sich letzlich (wenn auch zum glück nur nur ideologisch) für den nationalismus – und gegen sich selbst.
      zum glück sind das ziemliche einzelfälle. dass sie trotzdem als exemplarisch dargestellt werden, zeigt übrigens wieder friedmans – und damit pauschs – "euch" des medien-mainstream-bias gegenüber lgtbq. die hätten in einem staat palästina keine chance – aber trotzdem: "pinkwashing lehnen wir ab" (oder so)

      viel deutlicher kann die realität egtl kaum noch sein o_O

      10)
      "natürlich wirst Du mir jetzt gleich wieder Belege nennen, aber das sind, entschuldige, dann wirklich die von Dir ins Treffen geführten Fringe-Meinungen…"

      nageh – schon im vorfeld schlechtreden :-/

      11)
      "Die Hisbollah wurde erst im März diesen Jahres sogar von der Arabischen Liga zur Terrororganisation erklärt (womit diese sogar weiter geht als die EU, die aktuell ja nur die entsprechende Miliz als terroristische Vereinigung listet), ähnliches gilt für die Hamas. Da jetzt zu suggerieren, ein antisemitischer linker Mainstream (merke: EU > Corbyn!) würde mit diesen Banden kokettiern, is' doch eine recht eigenwillige Interpretation der Wirklichkeit..."

      das ist jetzt
      a) vor allem eine aussage über die EU als über sonst jemanden. merkst du, wie du mir da den steilpass lieferst? die arabische liga hat...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 10 Minuten

      ...andere gründe, warum sie die als terroristen einstuft: das sind nämlich beides proxys des iran – und der ist bei der AL nun nicht wirklich wohlgelitten – im gegensatz zur EU!
      und

      b) hat corbyn das halt selber gesagt, dass das seine "freunde" sind:
      “It will be my pleasure and honor to host an event in Parliament where our friends from Hezbollah will be speaking. I’ve also invited our friends from Hamas to come and speak as well… So far as I’m concerned, that is absolutely the right function of using Parliamentary facilities.”
      http://toi.sr/1NYaw2q

      und auch feldman hat die unglaublichkeiten oben so von sich gegeben und wurde noch immer nicht aus der partei ausgeschlossen.
      -> Da jetzt zu suggerieren, ein antisemitischer linker Mainstream (merke: EU > Corbyn!) würde NICHT mit diesen Banden kokettiern, is' doch eine recht eigenwillige Interpretation der Wirklichkeit... ;-)

      12)
      wir wollen eh das selbe. (das hatten wir schon mal ;-) )

      der unterschied ist nur, dass ich den mainstream (aus einer linken position!) in mehr aspekten als problematisch wahrnehme als du.

      mir geht nämlich LGTBQ-phobie – die nämlich tatsächlich tötet! – ganz gewaltig auf den senkel! ich schreibe in diesen foren nur wenig darüber, weil es...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 10 Minuten

      ...(bis auf die beiden von der lunatic fringe, softmachine und johnleehookerelectro aka meinemutter) eigentlich eine recht breiten "pro-homo"-konsens in artikeln als auch foren gibt.
      da ist das problem mit dem antijüdischen bias by proxy israel schon wesentlich problematischer (israel und die juden hassen die beiden lunatics natürlich noch viel mehr – von ihnen sind auch die meisten beispiele weiter oben mit den nürnberger gesetzen usw; aber das haben hier eh schon alle mitbekommen, die lesen können) aber auch einige artikel von FM4 selber gehen da manchmal an die grenze – oder darüberhinaus (und das nicht zwingend absichtlich – außerdem ist es in den letzten jahren stark verbessertew worden!). und das bekommt man leider nur mit, wenn man sich in der materie wirklich auskennt.

    • makronaut | vor 488 Tagen, 20 Stunden, 6 Minuten

      kaufman war das mit den unglaublichkeiten!

      damn you, marty feldman!

    • softmachine | vor 488 Tagen, 19 Stunden, 54 Minuten

      ach Walter, wenn du nur mal die links zu den interviews von butler lesen würdest bzw könntest, dann würdest du mit der hetzte aufhörenund ihre Konkretisierung des Zitats erfahren dürfen. schliesslich gibt es auch eine Genealogie der hamas und der Hisbollah, die sind ja nicht aus dem nichts entstanden. die raf wird ja auch der linken zugeschreiben und natürlich sind hamas/hisbollah heute terrorvereinigungnen und butler spricht sich, im Gegensatz zb zu dir, der ermordete Kinder in gaza rechtfertigt, ganz klar gg gewalt aus.

    • softmachine | vor 488 Tagen, 19 Stunden, 38 Minuten

      und wie kommst du zur unglaublichen Unterstellung ich würde Juden oder Israel hassen ? das ist ja langsam kriminell und ein fall für meinen sehr guten Rechtsanwalt. ich hasse nur pseudojuden, gois, die sich phliosemitisch geben, um rassistisch gegen Muslime oder agitatorisch gg.linke zu wettern, die ermordete Kinder in gaza rechtfertigen und das isarelische Militär hochloben. das Militär, das viele Israelis traumatisiert verlassen und gegen das sich viele mutige Juden stellen, weil es gegen ihren glauben geht ! man sehe die rechten wie strache,kinkl, hofer, die die Idee Israel und des zionismus für rechte, rassistische Agitation missbrauchen. Rechte Terroristen wie Rabinmörder Yigal Amir sind deine Vorbilder, ich bin für ein demokratisches, multikulturelles Israel. rechte spinner wie du, ohne Ahnung der zionistischen geschichte oder der halacha, gefährden Israel genauso wie die feinde von aussen und gehören bekämpft.die queere community in Israel wird im übrigen von orthodoxen spinnern genauso angefeindet, mit gewalt, mord und Drohungen, wie queere palis in ramallah. lasst euch nicht verhetzen !

    • makronaut | vor 488 Tagen, 19 Stunden, 25 Minuten

      na dann lass ihn mal kommen, deinen rechtsanwalt, mister "zionistisch bezahlte massenmedien", "die halacha erinnert mich an die nürnberger rassegesetzte", usw usf! gib gas! :-D

      von den ganzen anderen lügen, die du, wie auch hier, gewohnheitsmäßig über mich erzälst, mal ganz abgesehen!

      "kriminell trift dein vorgehen eh schon ganz gut ;-)

      wie gesagt: pathologisch bist du interessant. und niedlich, wie du versuchst bei den erwachsenen mitzureden.

      "Rechtsanwalt"! X-D

    • makronaut | vor 488 Tagen, 19 Stunden, 25 Minuten

      @ softmachine

      das direkt drüber.

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 18 Stunden, 33 Minuten

      @makronaut

      @7) Dass Islamismus und Islam nix miteinand zu tun hätten, würd nicht mal ich behaupten. Und ich glaub meine Bereitschaft "vom Antisemitismus zu reden" hab ich jetzt hinreichend unter Beweis gestellt... ;-)

      @8) Du schreibst:
      "bleiben wir mal bei dem, was da steht, ok? auf wa du dich implizit in deinem kopf beziehst, kann kein mensch riechen, vor allem weil weder in diesem thread noch im artikel selbst von köln die rede war!"

      Weiter oben hab ich geschrieben:
      "Ich halt das für eine geradezu haarsträubende Unterstellung, ähnlich der infamen Behauptung, die "Bahnhofsklatscher" hätten Schwierigkeiten, die Ereignisse der Kölner Silvesternacht zu verurteiln. Ich mein, geht's noch? Wer soll denn allen Ernstes glauben, sog. "Gutmenschen" fänden sexuelle Nötigung eigentlich eh ganz okay, solange die Täter nur fünfmal am Tag nach Mekka beten?"

      Darauf Du:
      "denn sexuelle nötigung wird natürlich nicht als "ganz ok" wahrgenommen – aber im sinne des "racism of low expectations" "dem Westen" oder "israel" oder sonstwem als verantwortung umgehängt."

      Und erst DARAUF ich:
      "Außerdem schreibst Du, dass die Ereignisse von Köln (denn auf nichts anderes bezog sich das mit der sexuellen Nötigung, s.o.) dem Westen oder gar Israel angelastet würden."

      Dass in dem Thread von Köln nirgendwo die...

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 18 Stunden, 31 Minuten

      Rede war, is' also geflunkert... Aber passt scho, es is' scho recht spät und der Thread is' lang.

      @9) bzw @"Palestinian Cause":
      Findest Du's nicht trotzdem irgendwie gut und richtig, wenn auch die People Of Palestine im Westen ihre Lobby/Interessenvertretung haben? (Dass das in der Vergangenheit leider auch immer wieder Leute mit Verbindungen oder zumindest 'nem Nahverhältnis zu Terrororganisationen waren, geschenkt.) Weil es liegt doch irgendwie auf der Hand, dass auch die eine oder andere israelische Militäraktion nicht immer durch und durch koscher war (sry für den Kalauer), was aber international kaum registriert werden könnt, gäb's immer nur die Darstellung der einen Seite. Wie in jedem (wenigstens teilweise) bewaffneten Konflikt wär Ausgewogenheit auch hier sicherlich wünschenswert, wiewohl sie naturgemäß immer nur annäherungsweise geleistet werden kann, klar.

      @11) bzw zum "Steilpass":
      Wenn schon in der muslimischen Welt eine derartige Uneinigkeit herrscht, wer denn nun aller eine Terrororganisation is' und wer nicht, dann müsst doch auch dieses Diktum, wonach "der Islam insgesamt die faschistoiden Agenden der Terroristen" teile, faktisch keinerlei Bedeutung haben, oder? Sprich: Wenn sogar die Arabische Liga (aus welchen Gründen auch immer) sich von Hisbollah und Hamas distanziert, dann macht's doch original null Sinn,...

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 18 Stunden, 28 Minuten

      als westlicher Terroristen-Versteher zu behaupten, die Terroristen repräsentierten "den Islam" in toto. Aber egal...

      Und was ich mit dieser knappen Formel "EU > Corbyn" zum Ausdruck bringen wollt, war, dass solche Stimmen, so bedenklich sie auch sein mögen (und selbst wenn sie von so prominenter Seite natürlich noch mal ein ganz anderes Gewicht erhalten), international und auch in den eigenen Reihen sicherlich nicht "undisputed" bleiben bzw es außerordentlich schwer hätten, Mehrheiten hinter sich zu versammeln.

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 18 Stunden, 27 Minuten

      @makronaut, softmachine & meinemutter...

      Auch wenn ich dafür jetzt vermutlich gleich von mehreren Seiten eins aufn Deckel krieg: Für 'ne verbale Abrüstung is' es nie zu spät! Give peace a chance! ;-)

    • makronaut | vor 488 Tagen, 18 Stunden, 9 Minuten

      @ konjunktiv2

      7)
      "Dass Islamismus und Islam nix miteinand zu tun hätten, würd nicht mal ich behaupten."

      behaupte ich auch nicht. aber islamismus ist lediglich ein subset von islam. wenn ich also zb über paris rede, habe nicht wirklich was über frankreich gesagt.

      "Und ich glaub meine Bereitschaft "vom Antisemitismus zu reden" hab ich jetzt hinreichend unter Beweis gestellt"

      geht so. wir haben da schon ein etwas unterschiedliches problembewusstsein bezüglich der breite des phänomens und des durchdringungsgrades der mainstreamdiskurse.

      8)
      stimmt, mein fehler.
      danke für den hinweis.

      9.1)
      "Findest Du's nicht trotzdem irgendwie gut und richtig, wenn auch die People Of Palestine im Westen ihre Lobby/Interessenvertretung haben?"

      mal davon abgesehen, dass der "volkscharakter" der palästinenser freundlich formuliert umstritten ist: das problem mit deren interessenvertretern ist, dass der "cause" der da im echten leben gepusht wird, nur sehr bedingt im interesse der palästinenser_innen ist. der cause der beiden regierungen fatah und hamas ist weniger eine etablierung eines eigenen staates, sondern die abschaffung des jüdischen. ECHTE interessenvertreter würden die palästinenser dazu bringen mal einzusehen, dass sie ihre kriege verloren haben.
      wenn sie ein eigenes land wollen – gerne. aber dafür müssen sie nach all dem terror etc halt auch kompromisse eingehen und vertrauen aufbauen (speziell...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 18 Stunden, 9 Minuten

      ...wichtig nach der hamas-wahl 2006).
      so könnten sie zb auf das "rückkehr"-"recht" (doppelter quatsch) verzichten und auf jerusalem – das brauchen sie nämlich beides nicht für einen staat – und gerade j'lem sollte aus sehr vielen unterschiedlich gearteten gründen bei israel bleiben.
      DAS wäre im interesse der kommenden generationen der palästinenser_innen! aber nein, es wird der "widerstand" legitimiert und das idiotische beharren auf einer stadt, die zuletzt vor ca. 900 jahren(!) legitim unter arabischer kontrolle war. da gehts nicht um frieden, da gehts um was anderes.

      9.2)
      "Weil es liegt doch irgendwie auf der Hand, dass auch die eine oder andere israelische Militäraktion nicht immer durch und durch koscher war (sry für den Kalauer), was aber international kaum registriert werden könnt, gäb's immer nur die Darstellung der einen Seite."

      entschuldige, aber es gibt de facto nur die darstellung der einen seite – der (angeblich) "pro"-"palästinensischen. lies mal den link von friedman! ernsthaft!

      11)
      "Sprich: Wenn sogar die Arabische Liga (aus welchen Gründen auch immer) sich von Hisbollah und Hamas distanziert, dann macht's doch original null Sinn, als westlicher Terroristen-Versteher zu behaupten, die Terroristen repräsentierten "den Islam" in toto."

      stimmt eh. und? das ist ja das problem, denn das...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 18 Stunden, 9 Minuten

      ...stört die RL doch nicht. da geht es wie gesagt um die islamophobie-keule. da kann man sich rauspicken, was gerade passt. die offene homophobie eher nicht – aber dafür die weichgespülte "widerstands"-rethorik der plo oder der hamas.

      12)
      "Und was ich mit dieser knappen Formel "EU > Corbyn" zum Ausdruck bringen wollt, war, dass solche Stimmen, so bedenklich sie auch sein mögen (und selbst wenn sie von so prominenter Seite natürlich noch mal ein ganz anderes Gewicht erhalten), international und auch in den eigenen Reihen sicherlich nicht "undisputed" bleiben bzw es außerordentlich schwer hätten, Mehrheiten hinter sich zu versammeln."

      als ich zuletzt geschaut habe, hat die eu israel als einziges(!!) von zahlreichen ländern mit zumindest ähnlichem, in der regel wesentlich krasseren, besatzungsproblematiken zur herkunftsangabe bezgl besetzter gebiete verpflichtet. von der finanzierung extrem antiisraelischer "ngo"s mal ganzzu schweigen.

      und als ich zuletzt geschaut habe, war corbyn labour-chef.

      13)
      "verbale abrüstung"

      bemerkst du die ironie der parallele?
      die palästinenser können raketen ballern auf israel, was das zeug hält.
      aber zur zurückhaltung wird exakt dann von internationaler seite gemahnt, nachdem israel zurückzuschießen beginnt – niemals vorher. im herbst 2008 war das besonders beeindruckend. aber es gilt auch für die "messer-intifada" usw usf.

      identisches...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 18 Stunden, 8 Minuten

      ...muster ;-)

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 17 Stunden, 12 Minuten

      Double Standard?!

      Gut, aber da beißt sich die Katze dann auch irgendwo in den Schwanz: Wenn wir uns einig sind, dass bei Kampfhandlungen auf palästinensischer Seite hauptsächlich Terroristen agiern, dann erklärt das auch den Umstand, dass Appelle der Vernunft, Aufrufe zur Mäßigung usw. mehrheitlich an Israel gerichtet werden. Denn salopp formuliert: Was erwartest Dir von Terroristen? Päpstlicher zu sein als der Papst?! Dieser Konflikt is' eben ein zutiefst asymmetrischer, nicht nur militärisch, auch was sozusagen das Reflexionsvermögen der Konfliktparteien anbetrifft: Auf der einen Seite der Rechtsstaat Israel, auf der anderen Hamas und Konsorten. Versteh mich nicht falsch, das hat jetzt nix mit den sicherlich unglücklichen Hessel-Wörtern von einer besonderen, sich aus der Shoah herleitenden jüdischen Verantwortung zu tun, das is' viel mehr der klassische Rechtsgrundsatz, wonach wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln sei. Entsprechend hat man damals ja auch an Bush rangepredigt, als er in seinen War On Terror zog, und nicht an Bin Laden. Der moralische Anspruch an Israel sollte kein höherer sein als bei anderen Staaten, höher als bei der Hamas sollte er schon im Eigeninteresse Israels sein.

    • makronaut | vor 488 Tagen, 5 Stunden, 7 Minuten

      @ konjunktiv2

      genau – double standard!

      dass da hauptsächlich terroristen agieren ist mal konsens. passt.
      das problem ist jetzt, dass es
      a) es immer noch einen starken medienbias gibt, der den terror explizit, aber hauptsächlich implizit letzlich als "widerstand" oder "notwehr" zu legitimieren versucht.

      b) es trotzdem den permanenten ruf nach der 2-staatenlösung und vor allem einem sofortigen abzug israels aus dem wjl gibt. das macht angesichts dessen, dass da terroristen das sagen haben, nur wenig sinn.

      c) deine formulierung egtl auch ein legitimierungsversuch des "racism of low expectations" (gekoppelt mit dem "edlen wilden") ist: von den palästienser_innen wird eh nicht erwartet, sich wie zivilisierte menschen aufzuführen, also fragen wir nur israel – und machen NUR israel den vorwurf, wenn die die gewalt weiter anhält.

      d) das das problem unter c) eine weitere problematik offenlegt: warum zum teufel sollen demokratieen stärkere pflichten haben, internationales recht zu achten, als staatlich agierende terrordiktaturen? denn umgekehrt – warum sollen terroristen mehr rechte haben, menschenrechtsnormen zu verletzen, als demokratieen?

      e) die terroristen nach wie vor mit internationalem geld ($-milliarden!) und politischen erfolgen (unhrc, unrwa, unesco, usw usf) beworfen werden! sie werden ausdrücklich unterstützt in dem was sie machen – zuletzt von frankreich mit dwer...

    • makronaut | vor 488 Tagen, 5 Stunden, 6 Minuten

      ...idiotischen "friedens"initiative, die vor allem für die palästinenser den anreiz bietet, NICHT mit israel zu verhandeln.

      -> man kann nicht sagen "ok, die palästinenser sind nicht wirklich zurechnungsfähig" – und gleichzeitig völlige handlungsfreiheit für sie fordern!

      "Der moralische Anspruch an Israel sollte kein höherer sein als bei anderen Staaten, höher als bei der Hamas sollte er schon im Eigeninteresse Israels sein."

      warum? mit welchen guten taten erkauft sich die hamas, weniger gut handeln zu dürfen?
      -> mit garnichts! die hamas hat so viel scheiße am stecken, die haben überhaupt keine moralischen freiräume! im gegenteil!

      für ich ist das in summe nur eine ausrede, um auf israel rumhauen zu dürfen, während das handeln der palästinenser schon irgendwie eh ok ist, da mit den sog "verbrechen" der israelis "erklärbar".

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 51 Minuten

      Warum ich Demokratien im Vergleich zu Terrordiktaturen stärker in der Pflicht seh, internationales Recht zu achten? Das kann ich Dir sagen! Zunächst mal: Terroristen haben natürlich überhaupt nicht "mehr Rechte" als der Rechtsstaat, im Gegenteil! Aber wenn Du da wie dort dieselben Maßstäbe anlegst, sprich quasi von einer moralischen Ebenbürtigkeit ausgehst, dann heißt das doch, dass Du entweder die Terroristen für moralischere Wesen hältst, als sie sind (sie also aufwertest), oder aber dem Rechtsstaat implizit unterstellst, dass er genauso willkürlich und bestialisch verfährt wie die Terroristen (ihn also abwertest). Verstehst, objektiv wiegt ein unschuldiges ziviles Opfer immer gleich schwer, wurscht ob es sich um ein israelisches oder ein palästinensisches Kind handelt, nur: Dem Terroristen wird's vermutlich am Arsch vorbeigehn, wenn ich ihn dafür verurteil (schließlich is' er ja Terrorist), einem Rechtsstaat DARF so was nicht am Arsch vorbeigehn, der muss alles in seiner Macht Stehende tun, solche zivilen Opfer zu vermeiden. In dem Moment, wo der Staat sich auf das schmutzige Spiel der Terroristen einlasst und sagt: "Okay, weil die jetzt unschuldige Zivilisten massakriern, machen wir das auch", in dem Moment gewinnen die Terroristen zumindest moralisch an Boden, weil sie...

    • konjunktiv2 | vor 488 Tagen, 50 Minuten

      dann immer auf die andern hinzeigen und ihrerseits sagen können: "Schauts, die sind um keinen Dreck besser als wir und verdienen's deshalb gar ned anders!" Deswegen sind Kriege gegen den Terror ja auch immer so überaus heikle Angelegenheiten, und meist geht man den Terroristen exakt in dem Moment in die Falle, wo man vor laufenden Kameras ankündigt, jeden Terrorakt mit "aller zu Gebote stehenden Härte vergelten zu wollen". Mir is' scho klar, dass ein Staat, zumal ein geopolitisch so prekärer wie Israel, sich nicht verhalten kann wie's einst ein jüdischer Wanderprediger seinen Gefolgsleuten empfahl, sprich indem man bei jeder Aggression nur "die andere Wange hinhält". Aber selbst wenn man nur aus der Defensive heraus agiert: Jeder offene militärische Schlagabtausch birgt in sich die Gefahr in einen Notwehrexzess auszuarten, und eine solche Blöße darf sich ein funktionierender Rechtsstaat, der diesen Namen auch verdient, ganz einfach nicht geben. Wären die moralischen Standards Israels genauso niedrig wie die der Hamas, dann wär das, was die Hamas tut, moralisch genauso legitim wie das, was Israel tut. Und das wär doch auch nicht in Deinem Interesse, oder?

    • makronaut | vor 487 Tagen, 22 Stunden, 23 Minuten

      @ konjunktiv2

      beides (!!) (egal ob bevölkerung oder die jeweils gewählten (quasi-)staatlichen akteure) sind mal menschen – also moralische subjekte. ganz wichtiger punkt! palästinenser sind – genau wie israelis – auch zu moralischem handeln fähig! und an diesen maßstäben messe ich sie!

      du schließt vom sein aufs sollen (naturalistischer fehlschluss), schwerer fehler: terroristen gehen menschenrechte am arsch vorbei, dem rechtsstaat nicht. "einem Rechtsstaat DARF so was nicht am Arsch vorbeigehn" stimmt.
      aber es stimmt ebenso ALLEN darf so was nicht am arsch vorbeigehn.

      "In dem Moment, wo der Staat sich auf das schmutzige Spiel der Terroristen einlasst und sagt: "Okay, weil die jetzt unschuldige Zivilisten massakriern, machen wir das auch", in dem Moment gewinnen die Terroristen zumindest moralisch an Boden, weil sie dann immer auf die andern hinzeigen und ihrerseits sagen können: "Schauts, die sind um keinen Dreck besser als wir und verdienen's deshalb gar ned anders!""

      nö. es verliert lediglich der rechtsstaat. die terroristen gewinnen garnichts.

      "meist geht man den Terroristen exakt in dem Moment in die Falle, wo man vor laufenden Kameras ankündigt, jeden Terrorakt mit "aller zu Gebote stehenden Härte vergelten zu wollen"."

      nein. gewalt ist nicht immer gleich legitim, es gelten in diesem falle...

    • makronaut | vor 487 Tagen, 22 Stunden, 22 Minuten

      ...zb die kriterien der "just war theory" – und da ist "just cause" ein ganz zentraler punkt.

      "Jeder offene militärische Schlagabtausch birgt in sich die Gefahr in einen Notwehrexzess auszuarten, und eine solche Blöße darf sich ein funktionierender Rechtsstaat, der diesen Namen auch verdient, ganz einfach nicht geben."

      welche blöße – der offene militäreinsatz, oder der "Notwehrexzess"?
      ersterer ist morlaisch ausreichend gedeckt.
      letzterer kann vorkommen - ist aber im zweifel der konfliktauslösenden partei anzulasten. in der just war theory gibt es zb auch das kriterium, dass ein mil einsatz aussicht auf erfolg haben muss – aber eine aussicht reicht aus, das geht epistemisch gar nicht anders. nur weil es die /gefahr/ einer eskalation gibt, braucht die verteidigende partei nicht auf notwehr zu verzichten – vor allem, wenn die eskalation bzgl zivilier opfer stark von den angreifern (den terroristen) kontrolliert wird, wie zuletzt bei den gaza-kriegen.

      "Wären die moralischen Standards Israels genauso niedrig wie die der Hamas, dann wär das, was die Hamas tut, moralisch genauso legitim wie das, was Israel tut."

      entschuldige, aber das ergibt keinen sinn.
      moralische legitimation speist sich nicht aus moralischen standards von einzelnen gruppen, denn standards sind per definition für alle gleich (hence...

    • makronaut | vor 487 Tagen, 22 Stunden, 22 Minuten

      ...the name).
      und wenn israel jetzt eine diktatur werden und auf das völkerrecht komplett scheißen würde, wäre ein imaginärer vernichtungskrieg dadurch moralisch keinen deut besser als wenn israel den aus der heutigen position führen würde.

      was man höchstens sagen könnte: israel ist besser, weil sie höhere moralische standards /anwenden/.
      aber daraus folgt eher, dass die kritik noch viel stärker an die "bösen" gerichtet werden muss – nicht umgekehrt.

      DAS ist der fehlschluss – nur weil man "böse" ist, wird das eigene handeln deswegen nicht weniger problematisch! man sammelt im gegenteil zusätzliche schuld an durch "böse" sein.

      oder anders fomuliert: die jeweiligen moralischen standards, die gruppen für sich selbst definieren, sind für die bewertung der ihrer jeweiligen /taten/ durch außenstehende irrelevant!

      gutes handeln: gut.
      schlechtes handeln: schlecht.

      oder meinst du, dass, wenn israel genauso "böse" wie die hamas (oder fatah) agiert, die hamas genauso "gut" wäre, wie israel?
      das ist eh klar, aber trivial, deswegen vermute ich, dass du es nicht meinst.

      "Und das wär doch auch nicht in Deinem Interesse, oder?"

      was zählt da mein interesse? es gilt – wie oben angedeutet – das universalismusgebot.

    • konjunktiv2 | vor 487 Tagen, 18 Stunden, 16 Minuten

      Hm. Wo genau siehst Du da jetzt den naturalistischen Fehlschluss? Das terroristische Sein (i.e. auf Menschenrechte wird gschissen) und das rechtsstaatliche Sollen (Menschenrechte müssen eingehalten werden) existiern bei mir noch völlig unabhängig voneinander. Ich behaupt mit keinem Wort, dass sich das eine irgendwie aus dem andern herleitet oder so... Aus der gelebten terroristischen Praxis erwachsen dem Rechtsstaat keinerlei zusätzlichen moralischen Verpflichtungen, die bestehn dessen ungeachtet. Wenn Du sagst, dass auch die Terroristen sich gefälligst an die Menschenrechte zu halten hätten, bin ich eh bei Dir, nur wird das halt nix an der Tatsache ändern, dass sie's ganz einfach nicht tun. Und genau das is' ja mein Punkt: Dem Terroristen kann's wurscht sein, wenn wir ihm vorrechnen, wo er nicht überall gegen Menschenrechte verstößt, dem Rechtsstaat nicht. Der Terrorist stellt an sich selbst ja gar nicht den Anspruch, sich dran zu halten, ein Rechtsstaat in der Regel schon. Von daher kann ich den Terroristen für sein Handeln zwar "zur Rechenschaft ziehen", rechtfertigen wird er sich mir gegenüber aber vermutlich nicht, für meine universalistischen ethischen Prinzipien hat er ja sowieso nix als Verachtung übrig. Hingegen muss der Rechtsstaat sich unentwegt rechtfertigen, insofern...

    • konjunktiv2 | vor 487 Tagen, 18 Stunden, 15 Minuten

      er sich die genannten Prinzipien für gewöhnlich ja auch selbst auf die Fahnen schreibt. (Analog: Eine gewählte demokratische Regierung befindet sich in einer unausgesetzten Legitimationskrise, ein diktatorischer Gewaltherrscher praktisch nie.) Objektiv betrachtet wird terroristisches Handeln dadurch natürlich um keinen Deut besser, klar. Aber wenn ein Rechtsstaat sich nicht zu rechtfertigen vermag, dann is' das ein Offenbarungseid; beim Terroristen wär's bloß die Bestätigung dessen, was wir eh schon immer wussten.

    • makronaut | vor 487 Tagen, 18 Stunden,

      @ konjunktiv2

      nun, der naturalistische fehlschluss liegt für mich in
      "terroristen halten sich nicht an moralische normen, deswegen haben sie auch keine verpflichtungen, sich an diese normen zu halten."

      denn es geht ja um die bewertung der taten von außen – und zwar durch /taten/:
      helfe ich den terroristen, ihre ziele zu erreichen? oder versuche ich sie auf dem internationalen parkett zu isolieren?
      bewerfe ich sie mit geld, oder sperre ich ihre konten?

      du selber siehst sie /weniger/ in der pflicht, internationales recht zu achten! (deine worte!*)

      aber woher sie gegenüber rechtsstaaten diese zusätzlichen (moralischen) rechte zur rechtsmissachtung haben, erschließt sich mir nicht.
      oder woher umgekehrt die zusätzlichen (moralischen) pflichten zur rechtsachtung für rechtsstaaten.

      denn die missachtung der eigenen standards ist für eine bewertung von außen – wie gesagt – irrelevant. es geht ausschließlich um die (universellen) standards der bewertenden!

      ————

      *"Warum ich Demokratien im Vergleich zu Terrordiktaturen stärker in der Pflicht seh, internationales Recht zu achten? Das kann ich Dir sagen!"

    • konjunktiv2 | vor 487 Tagen, 15 Stunden, 20 Minuten

      Schau, noch mal: Von einem demokratischen Rechtsstaat (übrigens von jedem) erwart ich ganz einfach, dass er internationales Recht (inkl. Menschenrechten) höher achtet als Terroristen dies tun. Terroristen geben mit ihrem Eintritt in die Welt des Terrorismus gleichsam ihren Austritt aus der Gemeinde derjenigen bekannt, die sich noch an gewisse Spielregeln halten. Deshalb, und NUR deshalb seh ich Demokratien stärker in der Pflicht: Nicht, weil die Terroristen jetzt plötzlich einen Persilschein hätten, sondern weil sie sich bereits disqualifiziert haben, noch bevor das Spiel überhaupt begonnen hat. Die Menschenrechte sind keine Fleißaufgabe für Rechtsstaaten, die ich mir aus Erbitterung über sie extra ausgedacht hätt, sie sind deren Fundament, das, worin sie sich von den Terroristen ihrem Wesen nach unterscheiden. Wenn Du jetzt sinngemäß fragst: "Aber wie kommt der Rechtsstaat dazu, Rechte schützen zu müssen, die andere mit Füßen treten?", dann kann ich nur antworten: Eben WEIL er ein Rechtsstaat sein will, verdammt noch mal! Das heißt nicht, dass der Terrorist für seine Verbrechen nicht zur Verantwortung gezogen werden soll, aber wenn der Rechtsstaat eine gewisse moralische Fallhöhe ihm gegenüber nicht wahren kann, dann macht er sich über kurz oder lang mit dem...

    • konjunktiv2 | vor 487 Tagen, 15 Stunden, 19 Minuten

      Terroristen gemein. Es geht hier also nicht bloß um eine lästige "Zusatzpflicht", 'ne Wettbewerbsverzerrung, die dem Rechtsstaat das Leben schwer macht, viel mehr bleibt diese Pflicht halt einfach nur dort bestehn, wo nicht von vornherein auf sie gepfiffen wird. Von daher kann man sich durchaus mit ihr brüsten, würd ich meinen...

    • makronaut | vor 486 Tagen, 22 Stunden, 26 Minuten

      und ebenfalls noch mal:

      du bringst hier mehrere fehlschlüsse an den start (und widersprichst dir sehr deutlich selber):

      "Von einem demokratischen Rechtsstaat (übrigens von jedem) erwart ich ganz einfach, dass er internationales Recht (inkl. Menschenrechten) höher achtet als Terroristen dies tun […] Deshalb, und NUR deshalb seh ich Demokratien stärker in der Pflicht"

      das ist schon wieder dein bereits oben angesprochener fehlschluss: sie halten sich dran, also sind sie auch besonders verpflichtet, sich dran zu halten.

      lustigerweise bringst du ihn nochmal:
      ""Aber wie kommt der Rechtsstaat dazu, Rechte schützen zu müssen, die andere mit Füßen treten?", dann kann ich nur antworten: Eben WEIL er ein Rechtsstaat sein will"

      davon abgesehen legst du mir da die falsche frage in den mund!
      denn richtig wäre:
      warum zum teufel haben terroristen weniger pflichten, die menschenrechte zu achten?

      und nochmal – diesesmal besonders krass:

      "[Es] bleibt diese Pflicht halt einfach nur dort bestehn, wo nicht von vornherein auf sie gepfiffen wird."

      ich dachte es geht /nicht/ darum, dass die terroristen einen persilschein hätten… o_O

      und das ist nebenbei genau das, was ich der RL vorwerfe – ich könnte es nicht besser formulieren als du:
      pflichten haben nur die, die zugeben, diese pflichten zu haben – und eben...

    • makronaut | vor 486 Tagen, 22 Stunden, 26 Minuten

      ...nicht drauf pfeifen.
      und das halte ich für ziemlich anti-links.

      ————

      zu zäumst das pferd KOMPLETT von hinten auf, mit deinem bereits oben analysierten naturalistischen fehlschluss! dabei hast du es eh schon fast begriffen – aber ich formuliere es nochmal anders:

      rechtsstaaten haben keinerlei zusätzliche pflichten, menschrechte mehr zu achten als terroristen, weil erstere nicht auf diese pflichten "pfeifen"! es ist vielmehr ANDERSRUM:

      alle haben die gleichen pflichten! aber ihr HANDELN DEFINIERT IHREN STATUS! NICHT UMGEKEHRT!
      denn:
      staatsform achtet menschenrechte usw: rechtsstaat.
      staatsform missachtet menschenrechte etc: terrorstaat.

      und das gilt für jeweils beide varianten!
      zb hamas achtet zuverlässig rechtsstaatliche grundsätze: plopp – gaza wird ein rechtsstaat.
      da ist es völlig egal, was sie verlautbaren – der iran hält sich auch für eine demokratie, in nordkorea steckts sogar im staatsnamen.

      ich "verstehe" dein argument eh: die fallhöhe bei rechtsstaaten ist größer. aber das ist KOMPLETT IRELEVANT für die moralische bewertung von außen (uns)! die frage ist nämlich immer nach dem angerichteten schaden!
      und der schaden missachteter menschenrechte ist immer gleich groß – egal welcher staat diese menschrechtsverletzung begangen hat.
      (und da lasse ich jetzt mal rechtsgüterabwägungen bzgl just war theory etc weg – die würden das ganze aber eh nur zu gunsten der rechtsstaaten verschieben!)

    • meinemutter | vor 486 Tagen, 18 Stunden, 59 Minuten

      wie er wieder wie ein spastiker der versucht ein glas wasser zu ergreifen um das thema rumredet

      niemand redet davon terroristen nicht dingest zu machen

      JSOC the fucking warmachine of las vegas drone war fare shin bet undco sind rund um die uhr damit beschäftigt einem isis heinz nach dem anderen das hirn aus dem hinterem schädelknochen zu fetzen

      das ist auch gut so und wird von allen unterstützt

      das hat auch nichts mit linken zu tun
      hier ist man liberal

      die kritik an israel besteht aus DEN EIGENEN SHIN BET GENERÄLEN DIE KRITISIEREN DAS MAN REGELMÄSSIG VERWIRRTE UNSCHULDIGE BAUERN AUS DEM WESTJORDANLAND IN GUANTANAMO LAGER SPERRT UND SICH DANN WUNDER WIESO TERRORISTEN RAUSKOMMEN
      SEIT DEN 70ERN HAHA
      COMPRENDE?
      DIEN SHOCK AND AWE BULLSHIT HAT RUMSFELD UND MCNAMARA IN DEN 60erN ANWEGENDET ALS NETANYAHU GRAD KADETTENUNTERRICHT HATTE
      DU LEBST IN DER STEINZEIT DAS WAR GESTERN UND BRINGT NIX
      DIE EMPIRIK ZEIGT ES

      du bist einfach nur ein sisyphus komplexler der zuviel klebstoff geschnüffelt hat und deswegen seine dämliche bias scheinbar immer verkrampfter von sich geben muss

      als liberaler bin ich der meinung das rechte wie ihr lustigen ihre meinungsfreiheit ausüben sollen
      dafür sollen sie auch die gewalt spüren dürfen die ihnen widerfahren wird...

    • meinemutter | vor 486 Tagen, 18 Stunden, 58 Minuten

      wenn man unser westliches system mit der putin und terrorhysterie+brexit scheisse gefährdet

      einer nach dem anderen von der keller eso partie;)

      ausser makro ..nach dem 100 posting auszucker in diesem threat hat er echt nurmehr elektroschocktherapie beim psychologen verdient

      klinisch steril

    • meinemutter | vor 486 Tagen, 18 Stunden, 37 Minuten

      ich mein der offensichtlich mit schweren komplexen geschädigte mensch(und das ist in makros fall nichtmal eine diffamierung sondern eine analystische feststellung wenn man sich das minenfeld dieses forums ansieht) will auf "militärische notwendigkeit" machen
      aber die EIGENEN hardcore hardliner generäle israels geben zu was sie für einen bullshit mit den gefangenen gemacht haben
      sie geben zu ISRAEL HAT TERRORISTEN PROUZIERT
      SCHWARZ AUF WEISS

      GAME OVER HAHA
      schon vor jahren
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Gatekeepers_%28film%29

      bitte nimm tabletten wenigstens...es wird echt nurmehr traurig

    • meinemutter | vor 486 Tagen, 18 Stunden, 36 Minuten

      "ISRAEL HAT TERRORISTEN PRODUZIER"
      er chekts einfach nicht..reaktionäres gesöcks

    • konjunktiv2 | vor 486 Tagen, 8 Stunden, 50 Minuten

      @makronaut

      Du tust einzelne Sätze ausm Zusammenhang reißen und verschweigst, dass ich auch Dinge schreib wie:
      "Terroristen haben natürlich überhaupt nicht "mehr Rechte" als der Rechtsstaat, im Gegenteil!"
      ...oder...
      "Objektiv wiegt ein unschuldiges ziviles Opfer immer gleich schwer, wurscht ob es sich um ein israelisches oder ein palästinensisches Kind handelt."
      ...oder...
      "Wenn Du sagst, dass auch die Terroristen sich gefälligst an die Menschenrechte zu halten hätten, bin ich eh bei Dir."
      ...oder...
      "Das heißt nicht, dass der Terrorist für seine Verbrechen nicht zur Verantwortung gezogen werden soll."
      ...oder...
      "Es geht hier also nicht bloß um eine lästige "Zusatzpflicht", 'ne Wettbewerbsverzerrung, die dem Rechtsstaat das Leben schwer macht."

      Angenommen, die Menschenrechte wärn rohe Eier und es wär unsre Pflicht, sie davor zu bewahren, zu Bruch zu gehn... Der Terrorist nimmt das Ei und wirft's auf'n Boden. Sinnvollerweise in der Pflicht sehn kann ich dann doch nur noch den Rechtsstaat, dessen Ei zu diesem Zeitpunkt hoffentlich noch heil is'. Grundsätzlich wär das Sollen für beide ja eh dasselbe, nur wird aus dem Sollen in dem Moment ein Sollte (Konjunktiv II), wo die Zuwiderhandlung den Indikativ durchkreuzt, sprich aus dem präskriptiven Optativ (Befehl) ein kupitiver (Wunsch) wird.

      Wenn zwei Menschen dieselbe Pflicht haben und einer...

    • konjunktiv2 | vor 486 Tagen, 8 Stunden, 48 Minuten

      macht sich der Pflichtverletzung schuldig, dann kann ich halt nur noch den andern in der Pflicht sehn. Derjenige, der sich der Pflichtverletzung bereits schuldig gemacht hat, muss dann eh mit Sanktionen rechnen. Der hat dann zwar, wenn Du so willst, eine "Sorge" weniger (nämlich die der Pflichterfüllung), trägt dafür dann aber halt auch die Konsequenzen, beispielsweise in Form einer Haftstrafe, strafrechtlicher Verfolgung usw.

      Mein Punkt is' einfach: Wenn der Terrorist sowieso auf unsre Bewertung scheißt, wär's dann nicht verlorene Liebesmüh', ihm noch stundenlang Moralpredigten zu halten? Wir können sofort feststellen: Terrorist, pfui, abgehakt. Beim Rechtsstaat is' Hopfen und Malz vielleicht noch nicht verloren, drum seh ich mehr Sinn dahinter, unsre Energie auf ihn zu konzentriern. Im Gegensatz zu Terroristen sind Rechtsstaaten nämlich durchaus drauf bedacht, sich im Rahmen bestimmter universell gültiger Rechtsnormen zu bewegen, analytisch kritisierend auf deren Einhaltung zu pochen is' hier also sicherlich produktiver. Dass Terroristen Vollpfosten sind, lasst sich ungefähr in 'ner halben Sekunde konstatiern. Hingegen is' die Frage nach Optimierungsbedarf beim Rechtsstaat eine zumindest abendfüllende...

      D.h. auch wenn Terroristen noch so viel Scheiße bauen: Insofern sie eigentlich kaum was anderes tun, is' es müßig, sich länger als unbedingt...

    • konjunktiv2 | vor 486 Tagen, 8 Stunden, 48 Minuten

      notwendig mit ihnen aufzuhalten. Unsre wohlfeilen Sonntagsreden hört der Terrorist sowieso ned, da hilft dann tatsächlich nur noch Terrorismusbekämpfung im militärisch-nachrichtendienstlichen Sinn. Viel nutzbringender wär's doch, aufzuzeigen, wo der Rechtsstaat Scheiße baut!

    • makronaut | vor 486 Tagen, 8 Stunden, 8 Minuten

      @ konjunktiv2

      ich habe bitte nix aus dem zusammenhang gerissen –vielmehr habe ich auf deine widersprüche sogar explizit hingewiesen!

      und diese widersprüche kannst du auch nicht auflösen, indem du die menschenrechte als singuläres "rohes Eis" u betrachten, dass keiner diksu mehr bedarf, wenn es zu boden gefallen ist:
      "Sinnvollerweise in der Pflicht sehn kann ich dann doch nur noch den Rechtsstaat, dessen Ei zu diesem Zeitpunkt hoffentlich noch heil is'."
      menschenrechtsverletzungen finden PERMANENT statt! an vielen leuten! und zwar durch terroristen
      "Wenn zwei Menschen dieselbe Pflicht haben und einer macht sich der Pflichtverletzung schuldig, dann kann ich halt nur noch den andern in der Pflicht sehn."
      das ist angesichts der permanenz völlig widersinnig! ALLE haben IMMER die pflicht, menschenrechte zu achten!
      was es /zusätzlich/ geben kann, sind bestrafungen für bereits vergangene taten. aber es gibt IMMER die pflicht für alle! und wenn das nicht eigehalten wird, darf man sie nicht auch noch unterstützen – auch nicht durch konstruktion von pflicht-asymmtireen zugunsten der terroristen nebenbei.

      es ist übrigens etwas langweilig, dass du die durchsetzung dieser pflichten durch außen auf "Moralpredigten" redizierst – ich habe oben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es mir um moralpredigten nicht geht - sondern um sanktionen,...

    • makronaut | vor 486 Tagen, 8 Stunden, 7 Minuten

      ...isolation und einfrierung von konten! darum, dass sie mit dem terror ihre politischen ziele nicht erreichen können.

      es wäre übrigens auch super, wenn du tatsächlich auf /meine/ argumente eingehen könntest. ich sehe da nämöich die asymmetrie, dass ich dich zitiere und (meines erachtens) widerlege, während du als antwort einfach nur deine argumente wiederholst!
      ich denke nämlich, dass ich da ein recht differenziertes – und damit (im prinzip) eh leicht angreifbares, positives(!) argument liefere. zeig mir halt, wo ich falsch liegen soll mit dem hinweis, dass
      - moralische pflichten für alle gleich sind
      - sich der moralische status aus den /taten/ ergibt
      - dass der moralische statuse /vor/ den taten völlig wurscht ist.
      usw.

    • makronaut | vor 486 Tagen, 8 Stunden, 4 Minuten

      -> dass ich niemanden verpflichten kann, in der vergangenheit missachtete rechte zu achten, ist trivial. aber es ist ebensio trivial, dass in der gegenwart und zukunft zu achtende rechte von ALLEN geachtet gehören, egal wie sich sich vorher verhalten haben.

    • konjunktiv2 | vor 486 Tagen, 4 Stunden, 12 Minuten

      Tut mir leid, dass das alles so redundant is', aber wenn Du mir immer wieder unterstellst, dass ich dem Rechtsstaat einseitig Pflichten aufbürde, die der Terrorist bei mir munter missachten darf, so is' das schlichtweg falsch, und ich erlaube mir auch, das immer wieder von mir zu weisen. Aber Obacht: Nur mit dieser Unterstellung liegst Du falsch, nicht mit Deinen drei Gsatzln von wegen...
      1.) Pflichten grundsätzlich für alle gleich*,
      2.) Bewertungen anhand von Taten und
      3.) Abwarten der Taten, ehe eine Bewertung vorgenommen wird.

      Wir befanden uns hier allerdings schon zu Beginn unserer Diskussion waaaay beyond Punkt 3, sonst könnten wir ja z.B. auch gar ned von Terroristen sprechen. Oder wie definierst Du einen Terroristen? Doch wohl über seine Betätigung als Terrorist - die man jetzt natürlich auch wieder näher definiern müsst, eh, aber worauf ich hinauswill, is', dass irgendeine Tat und unsre Bewertung derselben hier schon stattgefunden haben müssen. Damit hat sich der Terrorist für mich aber auch schon erledigt. Friert seine Konten ein, verhängt Sanktionen über ihn, sperrt ihn weg! Das is' somit Sache der Terrorismusbekämpfung und für mich nicht weiter von Belang.

      Natürlich besteht die grundsätzliche ethische Verpflichtung zur Rechtschaffenheit für...

    • konjunktiv2 | vor 486 Tagen, 4 Stunden, 10 Minuten

      einen Menschen auch dann weiterhin, wenn er beispielsweise als rechtskräftig verurteilter Massenmörder in einem Hochsicherheitsgefängnis einsitzt und bloß noch auf die Vollstreckung der Todesstrafe wartet, klar. (Obwohl Du zugeben musst, dass das schon auch irgendwie ein wenig absurd klingt... Als hätte man zu Hermann Göring bei den Nürnberger Prozessen gesagt: "Wir erwarten von Ihnen, dass Sie von nun an als Ausbund der Tugend mit gutem Beispiel vorangehn und nach ihrem Auftrag zum Holocaust ab heute wenigstens brav Müll trennen!") Aber passt scho. Das prinzipiell Wünschenswerte wollt ich damit auch gar ned in Zweifel ziehn*, das bleibt sich, sofern einmal definiert, immer gleich.

      Aber wenn wir schon mal so weit sind, zu sagen, dass der Terrorist offenkundig kein Guter is', dann können wir uns mit unserer ganzen Analysefähigkeit doch eigentlich gleich dem Rechtsstaat zuwenden, und fragen, wo der überall Dreck am Stecken hat. Ich halt das in Wahrheit für die spannendere Frage, für die lohnenswertere. Denn es wird doch niemand so naiv sein zu glauben, dass ein Rechtsstaat, nur weil er ein Rechtsstaat is', nicht auch irgendwo Dreck am Stecken hat... Nichts anderes wollt ich mit meinem Wort von der Pflicht, in...

    • konjunktiv2 | vor 486 Tagen, 4 Stunden, 9 Minuten

      der ich ihn seh, zum Ausdruck bringen. Wenn Dir die Formulierung missfällt, könnt ich auch sagen: Im Gegensatz zur Kritik am Terrorismus erachte ich Kritik am Rechtsstaat nicht als reine Zeitverschwendung.

      *Das is' natürlich auch nur ein Postulat. Ich persönlich glaub ja eigentlich nicht, dass man wirklich beweisen kann, warum das eine Weltbild jetzt besser is' als das andere: Ob Ärzte ohne Grenzen oder Islamischer Staat - hier steht letztlich Aussage gegen Aussage, und wenn ich die Prämissen meines Gegenübers nicht teil, muss ich auch seine Schlussfolgerungen nicht teilen. Ich will der Einfachheit halber und auch im Interesse unserer Diskussion jetzt aber mal so tun, als gäb's so was wie eine Universalethik tatsächlich, auch wenn ich selber von dem Konzept gar ned so recht überzeugt bin.

    • makronaut | vor 485 Tagen, 20 Stunden, 30 Minuten

      @ konjunktiv2

      "wenn Du mir immer wieder unterstellst, dass ich dem Rechtsstaat einseitig Pflichten aufbürde, die der Terrorist bei mir munter missachten darf, so is' das schlichtweg falsch"

      naja, ich darf dich zitieren:

      "Warum ich Demokratien im Vergleich zu Terrordiktaturen stärker in der Pflicht seh, internationales Recht zu achten?"

      du lässt da recht wenig zweifel o_O

      und es steht auch in einigem kontrast zu

      "Wenn Dir die Formulierung missfällt, könnt ich auch sagen: Im Gegensatz zur Kritik am Terrorismus erachte ich Kritik am Rechtsstaat nicht als reine Zeitverschwendung."

      was ja dann doch was ziemlich anderes bedeutet.

      das ist jetzt vom ansatz her eine zulässige pragmatik. allerdings sehe ich das problem der RL demgegenüber vor allem darin, terroristen nicht nur nicht zukritisieren, sondern sogar zu hofieren – siehe butler (die sie als "progressive" bezeichnet) oder corbyn (für den sie "freunde" sind).
      denn dass dirskurse nur mit diskursfähigen führbar sind, ist trivial. aber verhandlungen mit militärischem hintergrund sind auch hamas und hezbollah zumutbar.
      weiters bekommst du in deiner pragmatik auch das problem, dass du mit deinem verzicht auf kritik gegenüber terroristen die demokratie im wettbewerb beschädigst. das wäre grundsätzlich kein problem, denn eigentlich sollte demokratie in der bevölkerung ein selbstläufer sein.
      aber: seit dem...

    • makronaut | vor 485 Tagen, 20 Stunden, 30 Minuten

      ...chinas schauen erstaunlich viele leute neidig auf ein als erfolgreich wahrgenommenes, autoritäres system.
      oder hofer: der beschädigt die republik und das amt mit seiner verfassungsklage gegen die wahl ja nicht zufällig, sondern möchte ebenfalls einen autoritären ansatz legitimieren. le pen. orban. szydło. putin.
      oder die angeblichen "pro-palästinensischen" (lies: anti-israelischen (und -palästinensischen!)) aktivisten – wie auch hier im forum – die das lied der terroristen singen, denn die seien auch nicht schlechter als der "ultranational-rechte gottes- & apartheidsstaat" israel.
      (lustig, wie praktisch jede israelische regierung der letzten jahrzehnte oft "die rechteste seit jemals" genannt wird. die aktuelle soll allen ernstes rechter als seinerzeit rabin, sharon oder begin(!) sein! LOL)

      -> demokratieen gehören selbstverständlich kritisiert – das ist ihnen konzeptuell eingeschrieben. aber einseitige kritik beschädigt das projekt demokratie insgesamt!
      denn kritik ist nicht nur einflussnahme auf das kritisierte subjekt – sie ist auch immer performative standortbestimmung des/r kritisierenden. und da ist dann kritik an terroristen auf einmal überhaupt nicht mehr sinnlos.

      *mit der grundsätzlichen kritik am universalethischen projekt hast du auf einer akademischen ebene recht – aber ich finde es im grunde langweilig, denn diese werterelativierungen führen in konsequenz nur zu leerem und für die reale welt völlig...

    • makronaut | vor 485 Tagen, 20 Stunden, 29 Minuten

      ...irrelevantem gelaber à la meinemutter aka jlhe.
      wobei daslustigerweise ebenfalls eine eigenart der RL ist: geht es gegen "den westen", die usa oder israel, sind die menschenrechte in stein gemeißelt.
      geht es jedoch um probleme in der islamistischen, und/oder anti-lgtbq bzw -frauen oder -juden sphäre, ist auf einmal ein heftiger werte- und kulturrelativismus zu bemerken.
      siehe zb auch softmachines ausritte gegenüber den "nürnberger rassegesetze"-juden, die er so NIEMALS über den islam schreiben würde. denn das wär ja rassistisch.

    • makronaut | vor 485 Tagen, 20 Stunden, 26 Minuten

      "seit dem AUFSTIEG chinas"

    • konjunktiv2 | vor 485 Tagen, 31 Minuten

      Ich fänd's einfach nur schön, wenn in dieser Debatte nicht immer so gemauert würde, und zwar auf beiden Seiten. Wer Kritik an Israel übt, muss deswegen ja noch lange nicht mit der Hamas sympathisiern. Und doch wird dieser Denkfehler, seit er in der Welt is', ständig reproduziert, auch in diesem Forum: Von Dir hört man praktisch nie Kritik an Israel, dafür immer wieder den Vorwurf, dass die, die mit Kritik an Israel nicht sparen, sich nicht ausreichend von der Hamas distanziern. Wodurch bei denen, die Israel kritisiern, ein Bild der Einseitigkeit entsteht, das sie mit ihrer z.T. ja auch wieder sehr einseitigen Kritik an Israel nur spiegeln usf... Es muss doch möglich sein, zu sagen, dass man arabischen Terrorismus scheiße findet, und aber auch, wenn ein Rechtsstaat wie Israel, der sich von Terroristen bedroht sieht, beispielsweise bei der Terrorismusbekämpfung (aber auch sonst) Fehler macht. (Dass er gar keine Fehler macht, is' ja wie gesagt nahezu ausgeschlossen...) Wer glaubt, hier Partei ergreifen zu müssen, hat schon die ideologischen Scheuklappen angelegt und fällt zurück in altes Lagerdenken. Ich hoff übrigens, Du merkst, dass ich es tunlichst vermeid, eine 1:1-Übersetzung zwischen Israel/Hamas und...

    • konjunktiv2 | vor 485 Tagen, 30 Minuten

      Rechtsstaat/Terrorist vorzunehmen. Ich wollt Dich mit diesem ganzen Exkurs lediglich darauf hinführn, dass auch Kritik an Rechtsstaaten wie z.B. (aber eben nicht nur!) Israel unbedingt ihre Berechtigung hat und dass nicht jeder, nur weil er Israel kritisiert, automatisch Antisemit is'. (Genauso wie man nicht automatisch antimuslimische Hetze betreibt, wenn man sagt, dass der Islamische Staat sich auf Glaubenssätze des Qur'an beruft...) Dass mir diese Hinführung gelungen is', wage ich allerdings zu bezweifeln... ;-)

    • konjunktiv2 | vor 484 Tagen, 22 Stunden, 14 Minuten

      Zwischen Skylla & Charybdis

      Mit dem rechtschaffenen Terroristen und dem unfehlbaren Rechtsstaat wurden hier zwei diskursive Ungeheuerlichkeiten erzeugt, die jeden rückstandsfrei absorbieren, der es wagt, ihnen zu nahe zu kommen. Sollte es so was wie 'ne (ideelle) "anthropologische Konstante" im abrahamitischen Kontext wirklich geben, dann doch wohl die vermeintliche "Heiligkeit" Jerusalems und seines Umlands...

    • makronaut | vor 484 Tagen, 21 Stunden, 57 Minuten

      @ konjunktiv2

      die geschichte mit der "israel-kritik" ist dann dch etwas komplexer:

      1)
      "Wer Kritik an Israel übt, muss deswegen ja noch lange nicht mit der Hamas sympathisiern."

      stimmt. aber die meiste isrel-"kritik" ist keine kritik, sondern verleumdung – israel wird meistens für dinge kritisiert, die es ganricht getan hat – oder der legitimierende kontext problematischer handlungen wird bewusst verschwiegen. aber leute wie softmachine, die behaupten, in israel könne man nur jüdisch heirstane, oder das gedenken an die "nakba" wäre von staats wegen verboten, oder in den siedlungen würden neuerdings palästinensische flüchtlinge leben – das ist einfach gelogen. und wer das tut, singt das lied der klerikalfaschistischen terroristen.
      und zwar laut.

      2)
      "Von Dir hört man praktisch nie Kritik an Israel,…"

      ich tue mir halt echt schwer, einen staat zu kritisieren, der sich zwar nicht perfekt verhält – aber immer noch besser als sämtliche anderen staaten in auch nur halbwegs vergleichbaren situationen – aber dafür mit lügen und dämonisierung nur so überzogen wird. siehe auch: RL.
      gegenfrage: würdest du refugees auf der fpö-facebookseite kritisieren?

      eben.

      3)
      "…dafür immer wieder den Vorwurf, dass die, die mit Kritik an Israel nicht sparen, sich nicht ausreichend von der Hamas distanziern. "

      das tue ich tatsächlich ziemlich selten....

    • makronaut | vor 484 Tagen, 21 Stunden, 57 Minuten

      ich werfe ihnen vor allem vor, ein karnkes verhältnis zum judentum zu haben – und belege das mit zitaten.

      4)
      "Wodurch bei denen, die Israel kritisiern, ein Bild der Einseitigkeit entsteht, das sie mit ihrer z.T. ja auch wieder sehr einseitigen Kritik an Israel nur spiegeln usf."

      die einseitigkeit kommt vor allem daher: theatln.tc/1xZDGVa
      und solange die RL nicht mal ansatzweise über die "israel-story" zu refelktieren in der lage ist, wird ihnen die realität /immer/ einseitig vorkommen.

      5)
      "Es muss doch möglich sein, zu sagen, dass man arabischen Terrorismus scheiße findet, und aber auch, wenn ein Rechtsstaat wie Israel, der sich von Terroristen bedroht sieht, beispielsweise bei der Terrorismusbekämpfung (aber auch sonst) Fehler macht."

      eh. aber ohne explizite und implizite lügen – dann geht das.

      6)
      "Wer glaubt, hier Partei ergreifen zu müssen, hat schon die ideologischen Scheuklappen angelegt und fällt zurück in altes Lagerdenken."

      das ist der "fallacy of false symmetry"  –es gibt nämlich keinerlei moralische symmetrie zwischen den beiden parteien in diesem konflikt, die es einem ermöglichen würde, NICHT partei zu ergreifen.und das ist keine frage der "ideologie", sondern der klar argumentierbaren ethischen positionen!
      denn den satz könnte man ja auch über "purple sheep vs. fpö":
      "Wer glaubt, hier Partei ergreifen...

    • makronaut | vor 484 Tagen, 21 Stunden, 56 Minuten

      ...zu müssen, hat schon die ideologischen Scheuklappen angelegt und fällt zurück in altes Lagerdenken."

      merkst du was?

      7)
      "Ich hoff übrigens, Du merkst, dass ich es tunlichst vermeid, eine 1:1-Übersetzung zwischen Israel/Hamas und Rechtsstaat/Terrorist vorzunehmen."

      ne, habe ich nicht gemerkt, denn die übersetzung funktioniert ja 1:1
      rechtsstaatliche demokratie gegenüber terroristische diktatur.

      man kann natürlich sagen, dass israel halt kein rechtssatat/demokratie sei, weil nicht perfekt – aber dann gibt es überhaupt keine demokratieen auf der welt und der begriff wäre semantisch leer.

      8)
      " Ich wollt Dich mit diesem ganzen Exkurs lediglich darauf hinführn, dass auch Kritik an Rechtsstaaten wie z.B. (aber eben nicht nur!) Israel unbedingt ihre Berechtigung hat und dass nicht jeder, nur weil er Israel kritisiert, automatisch Antisemit is'."

      das finde ich ziemlich idiotisch, da ich meine kriterien bzgl kritik vs verleumdung in diesen foren jetzt schon mehrfach explizit gemacht habe.
      und das du das mit einer mangelhaften unterscheidung zwischen kritikwürdeig und kritikfähig zu bewerkstelligen versuchst, macht die sache auch nicht besser.

      ich glaube ja eher, du wolltest davon ablenken, dass die RG ein mainstream-problem ist (kaufman, corbyn, butler, hessel – u name it). ;-)
      da dürfte die diskussion mangels einsicht aber ergebnislos verlaufen sein ;-;

      9)
      "Dass mir diese Hinführung gelungen...

    • makronaut | vor 484 Tagen, 21 Stunden, 56 Minuten

      ...is', wage ich allerdings zu bezweifeln... ;-)"

      stimmt, denn da bin ich nämlich eigentlich schon immer.
      faire (und konstruktive) kritik: ja eh – das problem ist halt, dass es praktisch nur unfaire kritik und noch viel mehr verleumdung gibt.

      10)
      scylla & charybdis

      DAS ist genau der punkt, warum ich diskussionen mit akademische hart ausdefinierten absolutkonzepten (bzw umgekehrt deren relativierungen zum nebel) langweilig finde – entweder sind die bedingungen real nicht erfüllbar – oder das konzept wird komplett aufgegeben.

      wenn man jedoch sprache in der echten welt verwenden will, um dinge in der echten welt zu beschreiben und vielleicht sogar realistische urteile über dinge in der echten welt zu treffen, dann macht es sinn, sprache nicht als absolut zu verstehen – aber als (haha!) doch hinreichend präzise, so dass sinnvolle sätze möglich sind. da hilft zb die implikaturentheorie (namedropping: zb paul grice 1975).

      alles andere ist in meinen augen (und ohren) leeres und/oder abgehobenes geschwätz, während woanders die leute sterben.

    • softmachine | vor 484 Tagen, 18 Stunden, 16 Minuten

      @makronaut: lieber big lebowski Walter, der du keine Ahnung vom Judentum hast: deine Paranoia, häme, dein ekliger "Auschwitz ist eine moralische Anstalt" zynismus, den du dem holocaust überlebenden hessel anklebst, sowie deine hochnotpeinliche und verzweifelte politische Legitimation von staatsterrorismus (Soll das Carl schmitt für arme sein, lol.) ?)ist hier wunderbar dokumentiert,danke hierfür. nochmal langsam für den rechten Walter zum mitlesen: das Judentum definiert sich als Religion und Volk, die halacha bestimmt dass nur der-diejenige mit jüdischer mutter jude ist. matrilineariät nennt man das. kannst du ja mal nachgooglen. deine rassismus Unterstellung ist also wieder nur deine eigene rassistische Projektion aus Unwissenheit und überheblicher dummheit, as usual. Der Islam hingegen ist "nur" Religion, ist also von abstammung und verwandtschaftsbeziehung unabhängig.so viel zu deinen "das wäre Rassismus" Unterstellung. Du scheinst also weder von der jüdischen idenität etwas zu wissen, noch von der jüd. Religion, noch vom politischen Zionismus und auch die lage in Israel scheint für dich nur aus typisch rechtsextremen Topoi zu bestehen. Pinkwashing ist zb in Israel für die queer community nicht so sehr das Problem (wie gesagt, hast du ja das Butler Argument der intersektionalität selbst sehr schön nachreferiert,...

    • softmachine | vor 484 Tagen, 18 Stunden, 11 Minuten

      die queer community in Israel/Palästina besteht eben auch aus muslimischen queers bzb queer muslimen) sondern vielmehr der immer häufige militante angriff der ultraorthodoxen (viele übrigens siedler in illegal okkupierten Siedlungen btw) auf jüdische queers, das geht hin bis zu Ermordungen.cf.http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-07/israel-jerusalem-gay-pride-parade-jude-angriff-messer, aber das scheint für dich nicht so schlimm zu sein sein, schlimm für alle rechtsextremen sind natürlich die linken, weil sie zb die gay-pr des israelischen regierung, ist ja klar. hier teilen sich die israelischen und pal. rechten bzw fundamentalisten übrigens ihr Angriffsziel: die queers. .

    • softmachine | vor 484 Tagen, 17 Stunden, 14 Minuten

      zu deinen weiteren lügen, Verdrehungen und Unterstellungen:
      nakba gedenken verboten: http://www.taz.de/!5093876/
      interreligiöse ehen in Israel beinahe unmöglich, bzw ehen nur staatlich anerkannt wenn religiös: http://amours.arte.tv/de/religion/sind-interreligiose-ehen-in-israel-g

      Flüchtlinge leben nicht in israelischen Siedlungen, sondern illegale Siedlungen machen sie zu Flüchtlingen. kennst du denn die uno UN-Sicherheitsratsresolution 267 und UN-Sicherheitsratsresolution 497 dazu nicht ? Oder verwechselst du deinen zynismus, der aus pal. Flüchtlingen in deinen worten zu "Siedlern" macht mit mir ? wird ja immer interessanter. so, ich denke aber, es ist allen klar, was für ein rechtsradikaler identitärer hinter §Walter" makronaut steckt, der den Philosemitismus für seine rechte agenda instrumenatlsiert, cf strache, hofer und wie sie alle heissen. ich werde dem rechten -leicht irren- troll nun nicht mehr auf seine lügen und Anschuldigungen antworten, ich denke das
      ist nach seinen ergüssen hier verständlich, jede(r) andere ist natürlich herzlich eingeladen auf einen seriösen Diskurs. Dankeschön und: lasst euch nicht verhetzen !
      hier noch eine wunderbare israelische-iranische seite, we love: http://thepeacefactory.org/israel-loves-iran/

  • liberalerfalke | vor 489 Tagen, 8 Stunden, 46 Minuten

    @konjunktiv

    "Jasbir Puar bedient sich unter Rückgriff auf Foucault, Deleuze/Guattari, Butler und Spivak einer queer-feministischen Terminologie, mit der sie eben nicht wie von Dir insinuiert Selbstmordattentäterinnen heroisiert, sondern im Gegenteil Queerness in ihrer ganzen nicht zu entschärfenden Drastik (eben: vermittels Analogien zum Terror, Stichwort Anschläge auf den heteronormativen Mainstream usw.) abzubilden versucht..."

    Lieber Konjunktiv!

    Selbstmordattentäterinnen töten Menschen, indem sie sich und andere in die Luft sprengen. Dass du "Foucault, Deleuze/Guattari, Butler und Spivak" brauchst um diese einfach Tatsache zu verdrängen, ist zynisch und zutiefst menschenverachtend. Und sie zeigt, dass diese Attitüde postmodernen Geschwurbels hauptsächlich dazu dient, dich von Kritik der Realität abzuschotten.
    Anschläge auf "den heteronormativen Mainstream" ist die zynische Verdrängung von zerfetzten Körper und traumatisierte Menschen. So sehr du dir auch einredest auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen, du kannst bloß besser verdrängen als die anderen.

    "statt um die Weichzeichnung weiblicher Terroristinnen geht's da also um die Radikalisierung queerer Diskurse."

    Ganz sicher geht es darum. Queere Diskurse. Ganz sicher geht es darum.
    Regessive Left eben.

    Auf dieses Posting antworten
    • liberalerfalke | vor 489 Tagen, 7 Stunden, 34 Minuten

      Oder das hier:

      http://www.thetower.org/3012-oberlin-professor-claims-israel-was-behind-911-isis-charlie-hebdo-attack/

      "A professor at Oberlin College, one of the most prestigious institutes of higher education in the country, has written and shared a series of Facebook posts claiming that Jews or Israelis control much of the world and are responsible for the 9/11 and Charlie Hebdo attacks and the rise of ISIS."

  • bigbadjohn | vor 490 Tagen, 5 Stunden, 21 Minuten

    Wirklich interessanter Artikel zu diesem Thema:

    Auf dieses Posting antworten
    • bigbadjohn | vor 490 Tagen, 5 Stunden, 21 Minuten

      http://www.n-tv.de/politik/Schwule-werden-wie-Sklaven-gehalten-article17978166.html

  • makronaut | vor 490 Tagen, 19 Stunden, 7 Minuten

    noch was:

    dieses im artikel beschriebene phänomen eines "linken" mainstreams, der sich angeblich eh voll für lgtbq-rechte einsetzt – aber dann, wenn es interessant wird, homophobie durchaus als verhandelbar (und offen homophobe organisationen als "links") betrachtet und dafür ernsthafte lgtbq-aktivist_innen als "pinkwashers" und (besonders perfide) "homonational" diffamiert – also die, die vermutlich mit "euch" gemeint sind – hat einen namen:

    regressive left.

    eine der ekelhaftesten erscheinungen userer tage.

    Auf dieses Posting antworten
    • makronaut | vor 490 Tagen, 19 Stunden, 4 Minuten

      falls unklar:
      "euch" bezieht sich auf die eingangs erwähnten, angeblichen "linken".

    • softmachine | vor 490 Tagen, 18 Stunden, 27 Minuten

      hey Walter, kriech doch lieber wieder dem identitären netanjahu ("hitler wurde durch palästiesner zum Holocaust angestiftet") in den hintern oder erzähl uns wie toll das israelische Militär st und wie sehr doch pal. Kinder und jugendliche ihre ermorung in gaza verdient hätten ! rechte recken, die den philosemtismus benutzen um gegen linke und rasstisch gegen Muslime hetzen zu können, sind das allerschlimmste. pack wie strache, pen, hofer. hier übrigens ein sehr toller film/diskurstip für alle die ein offenes multikulturelles Israel lieben: http://www.taz.de/!5289359/

    • makronaut | vor 490 Tagen, 18 Stunden, 13 Minuten

      @ softmachine

      …wie immer gilt:
      mit einem typen, der formulierungen wie
      "pseudojüdische[r] goi",
      "arier",
      "hitlerjunge mit selbstgebasteltem davidstern",
      "du bist so jüdisch wie eine schnitzelsemmel"
      an den kopf wirft – oder das obige posting – ist es ziemlich sinnlos, auch nur irgendwie rational kommunizieren zu wollen.

      vor allem, da ich nicht nur keinerlei argument auf irgendeiner jüdischen identität aufgebaut habe, sondern ich habe überhaupt nie behauptet jude (oder nichtjude) zu sein.

      -> du bist komplett irre in deinem hass. o_O

      dass du oben schwachsinn redest, sollte ansonsten allen klar sein. falls es jedoch einwände dritter gibt, stehe ich selbstverfreilich gerne zur verfügung.

      aber dich finde ich nur noch aus pathologischer sicht interessant.

    • makronaut | vor 490 Tagen, 17 Stunden, 59 Minuten

      fast vergessen – hier noch die quelle für die erwähnten peinlichen ausritte:
      http://fm4.orf.at/stories/1764836/forum/54122699/

    • softmachine | vor 490 Tagen, 16 Stunden, 40 Minuten

      tja damit wirst du leben müssen, weil du dich entweder für deine jüdische Identität schämst und nicht zu ihr stehst, warum auch immer, oder eben tatsächlich nur ein goi bist, der hier den philosemitischen Spezialisten geben will, um seinen Rassismus gegen Muslime ausleben zu können. die wirklich pathologisch interessante frage ist also, warum du dich zu jedem (!) Thema Israel bzw jüdischspezifisch äusserst und hier gerne menschen in Antisemiten und nichtansitemiten einteilst, menschen wie Judith butler, godard oder sogar Stephane hessel. hm ? bissl hoferlike, nicht ?

    • meinemutter | vor 490 Tagen, 16 Stunden, 18 Minuten

      "makronaut | vor 1 Tag, 5 Stunden, 13 Minuten
      @ bigbadjohn
      gerne! ist sehr angenehm, mal positives feedback zu bekommen ;-)"

      "bigbadjohn
      "Ach geht's weg oder kommts endliiiich in die nächste Entwicklungsstufe, ihr jammernden Wüstensöhne"
      http://fm4.orf.at/stories/1746585/

      http://fm4.orf.at/stories/1767958/
      bigbadjohn | vor 90 Tagen, 10 Stunden, 12 Minuten
      "Echt schlimm, die armen. Jetzt stehen sie herum wie BESTELLT und von niemandem abgeholt, gell.
      Ja und wieso hilft denen denn keiner?!
      Achja, weil die in einem anderen Zeitalter leben...Man erinnere sich an den Rapefugee"

      nun kommt also auch die homophobie durch beim norbert vom tempelberg
      wird zeit dass ihr nichtsoviel retrospektive bias von euch gebt sondern mal zu euren blauen "werten" öffentlich steht anstatt euch mit ständigen "image aufbesser" kommentaren selber zu verwirren

      wie OJ simpson..denial denial for glory and freedom..bis er zusammenbricht im umkehrschluss der eigenen provozierten emotion in der fremden rolle des eigenen ekels

      bei hetzern wie makronaut und bbj ist es absolut legitim als gesellschaft die kontrolle der konfrontierung anzuwenden. im panoptikum der gescheiterten netzneutralität post snowden muss das vom volk selbst kommen.egal ob positiv wie brodning undco meinen oder negativ.hauptsache akut und in sein face.die spieregeln wurden von tech definiert abseits von geisteswissenschaften ..sie wurden nicht von demagogen definiert wie makro.die...

    • meinemutter | vor 490 Tagen, 16 Stunden, 17 Minuten

      die medien und die regierenden sind offensichtlich überfordert bzw dienen einem anderen zweck.

      makro ist zwar nicht arbiträr wie die restlichen "pegida"-identi-mitstreiter
      der diskurs wird von ihm einfach nur erschwert indem er seine identität nicht preisgibt und seine wahren homophoben aussagen zB nur selten in auszuckern so wie hier von sich gibt..aber vorallem kein einziges mal dialektisch von der eigenen dargelegte sichtweise auf abweicht solang .immer eine neue ausrede immer auf das lob und die anerkennung seiner fpö kollegen pochend auch wenn keine nexus zum thema mehr hergestellt werden kann und makro immer wieder dasselbe wie gestört wiederholt

      norbert hofer makronaut aka oj simpson..eine gefährdung unserer demokratie..nicht der hass den die bulldoggen speiben..die gezielte bias die überhaupt die fanatische differenz auslöst....
      die unterscheidung von wissen und meinung fällt ihm schwer
      "
      Das bedeutet, dass diese Demokratie auf epistemè und nicht
      auf doxa basiert: kein Clash der Meinungen im Wahlkampf
      oder im öffentlichen Raum, sondern eine Herrschaft der Philosophen-
      Könige des Internets: Ingenieure, Designer, Manager,
      Akademiker, Militärstrategen. Seltsamerweise ist das Internet
      einmal als explizites Gegenmodell zu einer solchen Republik
      gedacht worden. Die wahre Radikalität des Internets war nicht
      seine technische Struktur (Packet Switching, End-to-End, TCP/IP
      usw.), sondern das offene System überprüfbarer Standards, die
      von der Internet...

    • meinemutter | vor 490 Tagen, 16 Stunden, 17 Minuten

      Engineering Task Force bewahrt wurden – einer
      Organisation mit schwindender Macht über die globalen Netze,
      die ihr zur Existenz verholfen haben. Das sagenumwobene Verfahren
      der IETF, Requests for Comments im öffentlichen Raum des
      Internet zu posten, zielte auf eine Demokratie des legislativen
      Entscheidens, auch wenn die utopische Vision nie mit der kom- 15
      petitiven Autokratie der Telekommunikations- und Netzwerkunternehmen
      sowie deren Überwachungs-Herrschern Schritt
      halten konnte.

      "

      http://meson.press/wp-content/uploads/2015/04/9783957960368-Sprenger-Politik_der_Mikroentscheidungen.pdf

    • konjunktiv2 | vor 490 Tagen, 7 Stunden, 51 Minuten

      Stichwort Regressive Left...

      Manchmal frag ich mich ja, ob dieser Begriff nicht in Wahrheit ein rechter Popanz is'. Ich hätt z.B. noch keine Linke getroffen, die allen Ernstes sagt: "Grundsätzlich wär ich ja gegen Homophobie, aber die Hinrichtung homosexueller Jugendlicher im Iran find ich wieder ganz in Ordnung." Oder: "Ich bin zwar Feministin, aber die muslimische Frau gehört einfach an den Herd." Oder: "Antisemitismus lehn ich zwar ab, aber wenn die Palästinenser die Juden ins Meer treiben, is' das nur recht und billig." Das Pendant zur Regressive Left (und möglicherweise deren 'Erfinder'?) wär somit 'ne sich progressiv gebende Rechte, die sich immer nur anlässlich anderweitig instrumentalisierbarer Ereignisse wie jenen von Köln oder Orlando an die Anliegen von Frauen und Homosexuellen erinnert, ansonsten aber einen Scheißdreck unternimmt, deren Situation zu verbessern. (Ihre Freiräume mussten sich diese Gruppierungen in der Vergangenheit denn auch stets mühsamst gegen rechte Widerstände erkämpfen...) Als Intersektionalität kannten wir bisher nur Überschneidungen verschiedener Diskriminierungsformen - was es braucht, is' ein ebenso intersektionell aufgestelltes Projekt der Antidiskriminierung! Drum null Toleranz für Sexismus/Homophobie, Antisemitismus, antimuslimischen und sonstigen Rassismus usw. Können wir uns wenigstens darauf einigen?

    • liberalerfalke | vor 490 Tagen, 7 Stunden, 30 Minuten

      Dass Judith Butler, die doch wohl als links gelten sollte

      gesagt hat, dass Hamas und Hizbollah Teil der globalen Linken sind, ist dir entgangen? Oder dass die Erfinderin des Wortes "Isareli Pinkwashing", Jasir Puar Selbstmordattentate von Frauen als Zerstörung des Binären (damit als was Fortschrittliches) sieht?

      Es ist nicht so schwer zu durchschauen, worum es da wirklich geht: du kannst zwar alle anderen kritisieren und ihnen so wie mir vorwerfen ich würde alle Moslems als Schwulenhasser abtun, dich und deine eigene Position hältst du für völlig unkritisierbar.

      Du betreibst schlicht Kritikabwehr, um das Selbstbild der Toleranz das du von dir hast aufrecht zu erhalten.

      Und wenn man die letzten Probleme der Labour Party ansieht, bei denen Ken Livingstone behauptet, dass die Nazis Zionisten waren, dann ist es halt sehr kurz gedacht, dass niemand den du kennst nicht rein wie frisches Quellwasser ist.

      Eine selbstkritische und intellektuell ehrlichere Haltung ist etwas, das du bei anderen verlangst aber selbst nicht leistest. Regressive left eben.

    • softmachine | vor 490 Tagen, 6 Stunden, 5 Minuten

      @liberalerfalke: es ist so, dass nicht alle Juden Zionisten sind und es Juden gibt die auch antizionisten sind, da sie das jüdisch sein nicht unbedingt national sehen wollen. deswegen sind sie aber noch keine Antisemiten, das insinuiert aber die rechte. Judith butler, sie ist jüdisch, hat die hamas wissenschaftlich als historisch linke Bewegung kategorisiert, aber nie die hamas unterstützt oder dergleichen. das ist eine lüge der rechten. hier sie selbst: http://www.zeit.de/kultur/literatur/2012-08/judith-butler-kritik-israel-antwort und http://jungle-world.com/artikel/2010/30/41420.html

    • dahauns | vor 490 Tagen, 5 Stunden, 58 Minuten

      @konjunktiv2 Warum der Konjunktiv? (Entschuldigung. :) )
      Du hast voll ins Schwarze getroffen mit dem Bild der pseudoprogressiven Rechten, das du da zeichnest: Ist das nicht _der_ Modus Operandi von FPÖ, AfD et al.?

    • dahauns | vor 490 Tagen, 5 Stunden, 16 Minuten

      @liberalerfalke: Was selbstkritik und intellektuelle Ehrlichkeit betrifft, stimm ich dir ja zu, aber tappst du nicht auch in die gleiche Falle? Nicht, dass regressives Verhalten dieser Art nicht real wäre. Aber - abgesehen davon, dass das grundsätzlich mal keine Frage der politischen Ausrichtung ist: Du hast dir genauso mit der "regressive left"-Schublade einen -ismus aufgestellt, der nur allzuverlockend ist, um ihn kategorisch (und eben wenig selbstreflektiv) niederzuprügeln.
      Ich meine, meinem Bauchgefühl würds zwar auch gefallen, aber der Abgrund starrt halt verdammt gern zurück...

      Und grad mit dem cherry-picking der aussagen der (wahrgenommenen) Repräsentanten des Gegenübers leistest du dir eher einen Bärendienst (soft hat das ja eh schon angeschnitten). Auch wenn ich ihr nicht in allem zustimme (kann aber auch sein, dass ichs - ganz ehrlich - nicht ganz kapiert hab): Grad Butler ist meiner Erfahrung nach weeesentlich differenzierter in ihren Aussagen als das, was sowohl Anhänger als auch Gegner draus machen.

      Und weil wir grad bei Butler sind... :)
      @konjunktiv: so wichtig und interessant Intersektionalität als Konzept ist, so problembehaftet ist sie. Ja, wir brauchen ein lebbares Framework für Antidiskriminierung. Aber Intersektionalität, so wie sie gelebt wird, ist so sehr auf die Kategorisierung,...

    • dahauns | vor 490 Tagen, 5 Stunden, 14 Minuten

      2/2

      ...Aber Intersektionalität, so wie sie gelebt wird, ist so sehr auf die Kategorisierung, Gruppierung, Einordnung und Zerteilung von Menschen und Menschengruppen fixiert, dass der Blick auf das Verbindende, die Suche nach der Überwindung der Ungleichheiten, etc., in der Praxis völlig verschwindet - im Gegenteil, sie wirkt primär wie ein Ismenbastelkit, DIY Feindbild.

      Aber vielleicht lieg ich ja auch völlig falsch - ist nun mal ein komplexes und schwieriges Thema. Bin für Gegenargumente immer zu haben.

    • meinemutter | vor 490 Tagen, 5 Stunden, 9 Minuten

      Die neue putinrechte die hofers forumspegidas undco hat nichtmal ein recht sich rechts oder liberal zu nennen
      ihr seit lediglich aus der NLP eso retorte.
      Ihr macht nur die drecksarbeit der konservativen die euch wie schüssel schon immer an der leine hatten im fetish keller(schüssels sohn ist linksliberal btw cooler chiller)
      Oder tatsächlich liberale wie heide schmit die euch nichtmehr wollte

      Sobald gewisse ziele erreicht sind gibts wieder ein paar leaks und brückenpfeiler und die anhänger bleiben als billige systemtheorie opfer zurück

      Haha
      Traurig buhuhuhu lol

    • konjunktiv2 | vor 490 Tagen, 4 Stunden, 41 Minuten

      @Falke

      Judith Butler is' eine erklärte und grundsätzliche Gegnerin gewaltsamen politischen Widerstands (siehe softmachine), wofür sie im Übrigen verschiedentlich scharf kritisiert wurde und wovon sie nie auch nur einen Zentimeter abgewichen is'. Jasbir Puar bedient sich unter Rückgriff auf Foucault, Deleuze/Guattari, Butler und Spivak einer queer-feministischen Terminologie, mit der sie eben nicht wie von Dir insinuiert Selbstmordattentäterinnen heroisiert, sondern im Gegenteil Queerness in ihrer ganzen nicht zu entschärfenden Drastik (eben: vermittels Analogien zum Terror, Stichwort Anschläge auf den heteronormativen Mainstream usw.) abzubilden versucht, um sie vor dem, was sie als "Pinkwashing" bezeichnet, also einem Akt verlogener Vereinnahmung von falscher Seite, zu bewahren; statt um die Weichzeichnung weiblicher Terroristinnen geht's da also um die Radikalisierung queerer Diskurse. Livingstones Aussagen schließlich sind vollkommen indiskutabel, Ha'avara-Abkommen hin oder her, entsprechend wurde seine Parteimitgliedschaft ja auch umgehend ruhend gestellt. Abgesehn davon repräsentiern alle drei trotz ihrer unleugbaren Prominenz sicherlich nicht "die Linke" in ihrer Insgesamtheit, bestenfalls kleinere Bezirke innerhalb derselben. Dennoch möcht ich nicht ableugnen, dass Antisemitismus auch links der Mitte eine widerwärtige Tradition hat und im Windschatten berechtigter Kritik am Staat Israel und seiner Politik nach wie vor prächtig gedeiht. Entgegen Deiner Darstellung wird...

    • konjunktiv2 | vor 490 Tagen, 4 Stunden, 39 Minuten

      dieser Umstand von mir aber nicht nur wahrgenommen, er wird gleichsam bedauert und angegangen, genauso wie ich's vollkommen inakzeptabel find, wenn außerhalb bestimmter studentischer Milieus und einiger NGOs heute kaum ein Linker mehr die europäische Asylpolitik für ihre Inhumanität kritisiert. (An Kritik von rechts punkto Laxheit mangelt's ja bekanntlich nicht...) Trotzdem möcht ich den Begriff der "Regressive Left" gern weiterhin problematisiern, weil er mir zu verschleiern scheint, dass im linken Diskurs traditionell nie lang gefackelt wird, bevor wieder einer den Finger in die Wunde legt, d.h. es gibt sehr wohl eine Legion linker Watchdogs, deren Sensorium für antisemitische Rhetorik sicher ein feineres is' als das etwa eines Kornblumen-Hofer. Absolute Selbstgewissheit erregt bei mir sowieso immer leichtes Unbehagen, Kritik schafft da Abhilfe. Für Einsprüche und Beanstandungen bin ich also stets dankbar! Dass wir uns nicht mal drauf einigen können, Sexismus/Homophobie, Antisemitismus, antimuslimischen und sonstigen Rassismus usw. abzulehnen, kann ich allerdings nur mit Bedauern zur Kenntnis nehmen.

    • meinemutter | vor 490 Tagen, 3 Stunden, 44 Minuten

      "liberalerfalke | vor 1 Tag, 1 Stunde, 1 Minute

      Forderung nach staatlicher Präventionsarbeit gut ist, keine Frage, aber sie hätte Orlando nicht verhindert.
      Auch strengere Waffengesetze hätten keinen Unterschied gemacht."

      konjunktiv.. spätestens ab dem zeitpunkt weis man das es sich um nen esotheriker handelt der sich einfach nur ne kleine fantasierte nexus für provokationen herstellt.und keinen menschen der an fakten und tatsächlichen statistiken zu menschenleben glaubt

    • meinemutter | vor 490 Tagen, 3 Stunden, 36 Minuten

      aber trotzde hast du sie gut ad absurdum geführt konjunktiv

      weiter drauf eingehen wäre jedoch ein fehler... künstlich erzeugte retorten-meinung der esos makro falke undco kann im virtuellen theoretisch unendlich weit kontradiktorisch erzeugt werden..
      bis man ihnen nurmehr prospektive studien vorschlagen möchte um ihrer offensichtlichen geistigen behinderung(leiiider die offiziele bezeichnung) etwas auszuhelfen

      gähn

    • liberalerfalke | vor 489 Tagen, 19 Stunden, 20 Minuten

      @konjunktiv

      "Dass wir uns nicht mal drauf einigen können, Sexismus/Homophobie, Antisemitismus, antimuslimischen und sonstigen Rassismus usw. abzulehnen, kann ich allerdings nur mit Bedauern zur Kenntnis nehmen."

      Unterstellungstaktik, mit der du das was zuvor gesagt hast, durchstreichst.

      Dass es man nur dann ein Teil derer sein darf, die sich antiassistisch und antisexistisch verstehen, wenn man sich deinem Dikatat unterordnet, dein Wording verwendet und dir ohne Kritik zustimmt ist schlicht eine stalinistische Posse.
      Wenn absolute Selbstgewissheit bei dir Unbehagen auslöst, dann nur wenn du nicht bestimmen darfst was man denken soll. Wenn es um deine eigene absolute Gewissheit, schient das jedenfalls nicht so zu sein.

      Was Butler betrifft, so hat sie gesagt dass die Hamas und Hizbollah Teil der globalen Linken sind, und ob es eine Lüge der rechten ist, dass sie Hamas unterstützt weiß ich nicht, ich habe das jedenfalls nicht behauptet. Aber mit dem Lesen haben es die queeren Diskurse ja nicht so.

  • spok | vor 490 Tagen, 20 Stunden, 4 Minuten

    Ach, so nennt man diese Relgion? Die Religion "Homophobie"? Interessant, diesen Namen kannte ich noch gar nicht. Spannend auch, dass anscheinend Omar Angst hatte vor seinen Opfern und nicht etwa umgekehrt.

    Ein sehr merkwürdiger Artikel, alles in allem!

    Auf dieses Posting antworten
    • konjunktiv2 | vor 490 Tagen, 7 Stunden, 49 Minuten

      In jedem Fall würden wir's uns zu einfach machen, wenn wir das gesamtgesellschaftliche Probleme kleinredeten mit dem Hinweis auf Nutballs wie Mateen. Weil im Vergleich zu jemandem wie Breivik oder Leuten, die tatsächlich Flüchtlingsheime anzünden, bin ich ja auch gemäßigt, wenn ich nur den Strache wähl, was aber nicht heißt, dass ich damit nicht rechtsradikalem Gedankengut Vorschub leist...

  • drittnick | vor 490 Tagen, 21 Stunden, 58 Minuten

    deshalb: morgen regenbogenparade, zeichen setzen

    Auf dieses Posting antworten